предыдущая оглавление следующая

25. Еременко Г.А. (письмо – ответ – письмо – тезисы выступления Еременко – отзыв В.Антипова), 1966г.

Уважаемый Герман Алексеевич!

11 февраля этого года я слушал Ваш доклад на семинаре Шухардина. Хотелось бы выразить свое отношение к этой теме, живо меня трогающей. В чем здесь смысл, как мне кажется? – В том, что одна качественная модель общественного производства, выраженная привычными для нас терминами политэкономии, которыми пользовались еще Маркс и другие ученые его эпохи, заменяются качественной моделью, выраженной терминами кибернетики. В чем ее достоинство? – Кибернетика тесно связана с математикой, значит, есть надежда, что перевод содержания наших сегодняшних представлений на кибернетический язык позволит приблизить время применения математики в этой области исследования. Далее, кибернетика – наука, обобщающая чрезвычайно многие области мира. Думается, что Ваша модель может изобразить не только общественное производство, но и множество других сложных (кибернетических) систем, взятых или из биологии, или из техники, или еще откуда-то. И уж совсем теряется в этой общности различие между капитализмом и социализмом, т.е. то различие, которое по существующему у многих убеждению является самой основной, самой главной чертой, основой в общественном производстве, той печкой, от которой надо плясать в любом докладе. Для Вас же это только один из второстепенных вопросов, выражающихся лишь различной степенью сочетания двух методов регулирования: авторегуляции и структурного управления. Вы, видимо, помните вопрос, заданный мною об этом. Сам я убежден, что различие между капитализмом и социализмом, в общем плане, можно выразить в этих терминах и следовало бы, конечно, выражать именно так, если заботиться о научной истине. Но если не питать иллюзий, то надо признать, что нет почти никаких надежд на признание правомерности такого подхода – уж очень он смахивает на взгляды некоторых оппортунистов. Вполне понятно, почему Ваш доклад вызвал такие бурные возражения, а Ваша тема была названа даже "страшной" – в определенном смысле и для определенных людей она в действительности страшная. Тут не помогут даже ссылки на Маркса. Я вполне уверен, например, что Маркс согласился бы скорее с Вами, чем с Кузиным, что у капиталистического и социалистического способов производства Маркс нашел бы гораздо больше общего, чем различий, ибо основной его аксиомой была зависимость производственных отношений, связей, структур от характера и потребностей производительных сил, от уровня развития техники (которая сейчас примерно одинакова и в СССР, и в США), а исходить привык от производительных сил, а не наоборот. Но повторяю, существенно как раз то, что представления у большинства ученых старшего поколения в этом пункте другие, они ищут не общее, а различное, и будут всемерно сопротивляться первому, чему я и был свидетель.

Конечно, разумно было бы затушевать эту сторону дела, сделать Вашу тему менее "поражаемой". Но с другой стороны именно в нахождении общих черт между различными типами производства, в выяснении того, что можно заимствовать из зарубежной практики, а что нельзя и т.д. есть большой смысл. Для множества специалистов это имеет большой практический интерес. Пример, приведенный Шухардиным, говорит как раз об этом.

Я думаю о том, чем бы я мог быть Вам полезен. Я работаю на Московском трубном заводе инженером-технологом и, конечно, мог бы дать Вам практический материал, если Вам что-либо интересно. Завод небольшой, но обладает всеми чертами завода, здесь, по крайней мере, легче не утонуть в деталях.

Например, Вашу модель придется непременно сравнивать с теми моделями предприятий, где квадратиками располагаются различные цеха и отделы и стрелками указываются линии их подчинения, управления и т.д.

Конечно, Вы строите модель всего общественного производства, но, видимо, последнее должно состоять из каких-то элементарных подразделений, и в их качестве, наверное, выступят отдельные предприятия. И Ваша модель, отнесенная к производству вообще, может быть в частности отнесена и к его клетке – отдельному предприятию. Так же как клетка живого организма сама является сложной системой, так же и завод имеет сложную структуру. По отношению к вышестоящим уровням (главкам и министерствам) – это управляемая система, по отношению к нижестоящим уровням (цехам, отделам и дальше – работникам, соединенных с орудиями труда) он – управляющая система. Он связан с внешней средой (другими предприятиями и природой), выступая и как поставщик готовых изделий, и как заказчик исходных материалов. Так же и нижестоящие системы (цеха, отделы, вплоть до людей) являются сложными системами, которые так же связаны со средой, подчиняются высшим уровням и управляют низшими. На одном уровне сеть предприятий, т.е. то же самое общественное производство, можно представить в виде нейронной сети (информационная сеть), которую можно рассчитывать методами анализа причинных сетей. Причем уже не важно, в чем выражается поступающая в ячейку информация – в виде ли руководящих бумаг или в виде выпущенной продукции, количество и качество которой выражается в деньгах и как-то может, видимо, быть переведено в единицы информации. У Бира хорошо разобраны подобные примеры. Сведением общественного производства к подобию гигантской информационной машины можно добиться очень много: расчет информационной мощности узлов, их пропускной способности и т.д. Учтите, что это говорит не специалист в кибернетике, а человек, знакомый с ней поверхностно.

Далее, очень интересно, в какой стадии находится разработка моделей производства разных веков и в разных обществах, о которых говорил Шухардин. Это действительно имеет значение для создания правдоподобной модели будущего общественного производства при коммунизме. Интересно, приходите ли Вы в ходе своих исследований к закону эволюции производственных систем, выраженных в уменьшении участия людей в производстве, замены в производстве человека машиной? Я считаю закон повышения производительности труда (другая его формулировка) основным главным законом эволюции общественного производства.

Хотелось бы прочитать Ваш ответ, тем более, если бы я мог быть чем-либо полезен. 13.2.66г.

Москва, А-438, Онежская, д. 11/5, кв. 56. Еременко Герман Алексеевич.

Ответ. Уважаемый тов. Сокирко!

Я, к сожалению, не знаю Вашего имени-отчества, да и в фамилии не совсем уверен. Большое спасибо Вам за внимание и интерес к моей работе. Прошу меня извинить за столь долгое молчание, правда, дел было столько, что мы с Вами все равно бы встретиться не могли. Вы правильно заметили, что качественная кибернетическая модель дает возможность перейти к количественному моделированию. А это значит достижение таких вершин, о которых и не могли мечтать специалисты по общественным наукам раньше. Сейчас я и работаю над стохастической моделью эволюции технической мысли, тесно связывая эту модель с моделью эволюции экономической системы.

Идеальная высшая цель – научиться рассчитывать ход истории, отправляясь от состояния искусственной системы (а на первых порах – ее отдельных подсистем) в какой-то выбранный начальный момент (начальное состояние не объясняется и берется как данное). Если мы обработаем такую вероятностную модель на историческом материале, добившись удовлетворительного совпадения, тогда мы – боги… Заложив в нашу модель современное состояние, мы сможем увидеть наиболее вероятное отдаленное будущее. Увидеть будущее, и значит, как это ни странно, изменить его, сделать его лучше, чем оно было бы, если бы мы не смогли заглянуть в него. Надеюсь, я не очень заумно говорю.

У меня к Вам предложение – серьезно заняться этими вопросами. Я ведь тоже инженер, специалист по ракетным двигателям для космических летательных аппаратов, но математическое моделирование более захватывающее, чем космические полеты. Может быть Вы незнакомы, тогда очень советую следующую литературу:

Баумоль, Беллман. Экономическая теория и исследование операций (сейчас продается); Аллен. Математическая экономия.

В журнале "Экономика и математические методы" (№ 1 или 2? 1965г.) интересная статья Новожилова о развитии системы управления народным хозяйством в нашей стране.

Скоро выйдет книга Шляпентоха, но основные мысли в сб. "Некоторые проблемы политической экономии" Новосиб. гос. Ун-та, там же чудесная статья П.Олдана.

Если найдете время, отвечайте мне. Кстати, 8 апреля в 16 час. выступает на секции Лев Смирнов с интересным докладом. Будет время, заходите, поговорим.

С уважением...

Письмо. Уважаемый Герман Алексеевич!

Спасибо за ответ и за предложение сотрудничать. Сейчас я пытаюсь хоть немного, хоть в общем порядке и поверхностно, просмотреть те книги, которые Вы мне рекомендовали. Но, даже не закончив этого процесса, взялся за письмо, т.к. я понял, что основное я у Вас и не понимаю. И это мне хочется выяснить.

Читая тезисы Вашего доклада и сам доклад, я представлял, что основная задача у Вас – создание качественной кибернетической модели науки и производства с заменой старых понятий времени Маркса новыми терминами с новыми возможностями к разъяснению действительной сути и производства, и науки. Если помните, в своем письме я перечислял выгоды такого нового подхода к делу и высказывал неуверенность в том, сумеете ли Вы пробить стену неприязни к этой новой, якобы немарксистской трактовки.

Сейчас же, после Вашего письма, я понимаю, что Вас в основном интересует разработка не качественной, а количественной модели производства, науки, технической мысли, короче говоря – жизни общества, модели, которая позволила бы давать какие-то количественные предсказания, хотя и с большой долей вероятности. И это мне непонятно.

Фактически Вы хотите составить перспективный план технической мысли, научных открытий, при условии, если этот план не будет известен людям и не заставит их изменить течение событий. Вы сами говорите, что тесно связываете этот план с моделью эволюции экономической системы (т.е. с экономическим планом). Я думаю, эта модель эволюции экономической системы оказывается для Вас вроде первичной основы, на которой можно построить модель эволюции технической мысли.

Однако П.Олдан, которого Вы рекомендуете как автора чудесной статьи (и с этим я полностью согласен), в этой же статье пишет: "Если нужно вести неослабную борьбу против недооценки роли математики, то не следует упускать из виду и другой крайности – переоценки возможности математического решения экономической проблемы… Здесь (в социальных явлениях) роль единичного несравненно важнее (чем в астрономии или физике?) и мы уже не можем ограничиваться выявлением и точным математическим описание типа процесса, но должны возможно более полно учесть его индивидуальные черты. Ни одна историческая форма не повторяет точно пути развития другой формы… Поэтому мы не можем построить такой оптимальный план, который наперед учел бы все возможные изменения, но должны…" Олдан приходит к такому выводу на основании того, что в экономике большую роль играет субъективный фактор, способности и влечения людей, которые сами являются чрезмерно сложными системами для детального описания. Все это понятно, и Вы сами на своем докладе говорили о необходимости сочетания "структурного управления" (центрального жесткого планирования; плана, который бы предусматривал будущее развитие и самоуправления, т.е. в большей мере отказа от такого предвидения, как невозможного и как выход – саморегулирование. Я могу, следовательно, сделать вывод, что Вы считаете невозможным создание количественной модели эволюции экономической системы, которая могла бы действовать на большой срок. Но если это так, то как же можно серьезно помышлять о создании количественной модели технической мысли, т.е. области, в которой субъективный фактор действует гораздо сильнее. Ведь нельзя же надеяться (даже в отдаленном будущем) на то, что можно математически рассчитать все субъективные факторы, все человеческие поступки и способности действия, мало того – рассчитать все их сочетания и взаимодействия и притом на большой срок (столетия, если я правильно понял), учесть влияние не только экономики, но тысячи других факторов, и, наконец, самое непонятное – предугадать, что природа скрывает в себе неизвестного, что будет познано в будущем – и на основании этого дать пусть приблизительно, вероятностные, но дать все же список будущих открытий и даты их свершений? – Нет, видимо, я все же Вас неправильно понимаю! Но что же понимать тогда под словами: "создание такой количественной модели эволюции, используя которую можно было бы с помощью вычислительной машины, отправляясь только от начального состояния системы, вычислять (разумеется, только в общих чертах) ход исторических событий и…"? Может быть, я неправильно понимаю термин "ход исторических событий", но можно ли его понимать иначе, чем сводку основных открытий с приблизительными датами? В принципе такие предвидения делаются и не только чистыми фантастами, но и учеными многими. Можно привести в пример знаменитую таблицу А.Кларка, приведенную в журнале "Техника-молодежи", рассчитывающую ход технического прогресса на будущее столетие. Между прочим, там названы все возможные и невозможные события, которые только могут произойти, которые мы только можем представить. Но ведь совершенно неизбежно, что за это время человек узнает много такого, о чем сейчас он и не догадывается. Кто мог бы сто лет назад предвидеть возникновение радио, телевидения, атомной промышленности и многого другого, того, что фактически является сейчас главным, что определяет сегодня облик мира? Любая модель развития техники, составленная сто лет назад, была бы заведомо неверной. Вы согласны? А что изменилось в этом отношении для нас? Я согласен, что таблица Кларка составлена очень интуитивно, в ней больше от фантастики и художественного творчества, чем от научного расчета. Но разве возможно иначе? Я уверен, что вероятность полного осуществления будущего, предсказанного Кларком, чрезвычайно мала, близка к нулю, ибо не учитывает этих новых возможностей, скрытых в природе, не может учесть. Эта таблица гораздо больше имеет значение, как список того, что кажется важным и осуществимым людям 60-х годов ХХ века. Но думаю, что и модель будущего, разработанная Вами, пусть на основе всех возможных сегодня математических средств, будет обладать не намного большей степенью достоверности и вероятности, чем таблица Кларка. Ибо здесь мы имеем дело не только со сверхбольшими числами (если пользоваться терминологией ак.Колмогорова) комбинаций, создаваемых субъективными свойствами людей, но просто с неизвестной областью. Парадокс: зачем тогда нужна вся наука, если Вы с помощью вычисленной на машине модели будущего можете назвать все ее будущие открытия – выходит, что и открывать будет нечего.

Как видите, недоумений у меня очень много, и мне кажется, здесь больше недоразумений – я буду рад встретиться с Вами на одном из семинаров в Вашем институте и разрешить их. У меня нет никакой предвзятости, и я был бы очень рад убедиться в своей неправоте и в перспективности Вашей количественной модели. А сейчас, как и в первом письме к Вам, хочется повторить, что качественная модель производства в кибернетических терминах имеет очень важное значение. Но не буду повторяться. Я занимался немного выяснением отношения человека и машины, законом вытеснения человека из производства машиной (рост производительности труда) как основным законом эволюции всего производства. В своем выступлении в мае прошлого года на конференции Вашего института (текст его я Вам шлю) тоже обрисовывал облик будущего, такого, какое мне представляется. Естественно, что меня очень заинтересовала Ваша работа. Может быть, мысли этого выступления окажутся небесполезными. 17.4.66г.

Тезисы доклада Г.А.Еременко “Строение и эволюция общественного производства с точки зрения кибернетики”

1. При исследовании сложнейших и взаимно переплетающихся процессов преобразования науки и производства в последние десятилетия, в период подготовки предпосылок и начала современной научно-технической революции, имеет смысл рассматривать собственно материальное производство, опытно-конструкторские разработки, изобретательство, прикладные и теоретические исследования как взаимодействующие между собой органы единой громадной непрерывно растущей кибернетической системы, представляющей собой фундамент всей общественной организации в целом, систему, обслуживающую как материальными, так и информационными "средствами производства" само себя и все остальные общественные сферы.

2. Дается описание кибернетической модели системы "наука-производство", кратко характеризуется происхождение как системы в целом, так и ее отдельных органов, выявляются взаимоотношения этих органов, структура управления и потоков информации в системе. Показывается, что в рассматриваемой системе можно выделить определенные функции, постоянно выполняемые системой; функции, выполнение которых требует время от времени новых технологических способов и новых сочетаний этих способов, нового разделения труда и изменения места человека в системе. Система является обучающейся, способной к предвидению, к созданию своих потребностей в виде целей, расчету путей достижения целей (планов, программ), корректировке и, если требуется, и перестройке программы по мере изменения потребительских свойств и условий потребления, с одной стороны, и открывающихся непредвиденных ранее возможностей (открытие природных ресурсов, новые научные и технические идеи и т.д.) с другой.

3. Рассматриваются некоторые выводы, которые можно сделать из анализа предлагаемой качественной модели:

а) создается возможность естественней научной классификации многообразных технологических способов по функциональному признаку и, как следствие этого, возможность нового подхода и определению предмета специальных историко-технических исследований;

б) возможно предложить общую схему производственного процесса, являющуюся дальнейшим развитием известной системы Маркса;

в) анализ на основе предлагаемой модели приводит к новому пониманию научно-технических преобразований в период современной научно-технической революции, позволяет по-новому представить взаимодействия основных направлений научно-технического прогресса в современный период;

г) наконец, что является наиболее важным, на основе качественной кибернетической модели возможно не только более удовлетворительное (строгое, систематическое, детальное) конкретное объяснение эволюции научно-технической мысли и материального производства в целом, но и создание такой количественной модели эволюции, используя которую можно было бы с помощью вычислительной машины, отправляясь только от начального состояния системы, вычислять (разумеется, в общих чертах) ход исторических событий и сравнивать его с действительным ходом истории и совершенствовать модель вплоть до удовлетворительного совпадения. Обработанную в таких экспериментах модель можно будет с уверенностью применить при долгосрочном прогнозе развития научно-технической мысли и производства.

В заключение доклада приводятся некоторые соображения по поводу такой количественной кибернетической модели, рассматриваются возможные приемы формального описания типичных процессов, происходящих в системе.

Отзыв В.Антипова. Витя! Получил твое послание и решил к тебе заехать, но Вас не было, и я отдал бумаги соседке. Она побожилась, что передаст их тебе в руки, а я пошел на почту и решил тебе написать. Итак:

1. Применение математических методов исследований ни в коем случае не стирает разницы между Соц. и Кап. В каждом случае maximiz разные целевые функции. А это можно делать даже при совершенно одинаковых структурах (административных). Мне кажется даже, что применение четкого языка поможет более правильно отделить ревизионистов от истинных.

Обычно против математических методов возражают или невежественные люди, или не заинтересованные в прояснении вопроса.

2. Мне кажется, что в последнем ответе этому аспиранту ты не прав. Практически никому не нужно предвидение на 100 лет. Если мы с точностью ±15% будем предсказывать развитие науки и техники и экономики общества на 10 лет вперед, то и эта задача – идеал грез, но вполне выполнима. Этим и занимаются перспективные группы при Госплане, Констр. Бюро и Генштабах. Парадокс твой – ты выдумал сам. Достаточно взглянуть на график, и ты все поймешь.

График

Всякие же скачки (вроде открытия ат.бомбы) можно учесть в виде неравенств, т.е. сказав, что предполагаемый уровень – нижняя граница. Величина необходимого времени предсказания зависит, главным образом, от времени реализации средств, вложенных в какое-либо дело. А сейчас это не больше 15 лет.

3. Мысли, высказанные этим аспирантом, очень хорошие, и я всячески их поддерживаю, но, мне кажется, что об этом сейчас так много говорят, и причем в общих чертах, что ничего конкретного обсудить нельзя.

Если у него появится какая-нибудь конкретная модель К.Л. процесса, подкрепленная статистикой и К.Л. вычислениями – сообщи – и я с удовольствием займусь всем этим подробно.

Всеми этими вопросами уже занимаются серьезные учреждения, и причем конкретно и подробно. Пусть он съездит в ОПМ или МГУ или в ВЧ АН СССР, или к ученому секретарю АН СССР – они его пошлют к действительно специалистам.

4. Тебе же я советую прочесть всю литературу по:

а) исследованию операций (Вентцель Е.С. "Методы исслед. операций", Саати "Матем. методы иссл. операций");

б) массовому обслуживанию (сам найдешь в Лен. библ.);

в) прогнозированию статистических рядов и аппроксимации функций (-"-);

г) о распознавании образов.

Тогда и этому парню будет интересно говорить с тобой. Он, наверняка, знаком со всем этим. Это чувствуется.

5. Попытайся построить модель своего завода (цеха и т.д.) и что-либо просчитать. Это будет очень и очень интересно. И принесет тебе в 10.000 раз больше пользы, чем отвлеченный философский треп!!! Извините, пожалуйста.

Если будет конкретная модель – я к твоим услугам.

До свидания. Валерий. 24.4.66.


предыдущая оглавление следующая
Лицензия Creative Commons
Все материалы сайта sokirko.info доступны по лицензии Creative Commons «Attribution» («Атрибуция») 4.0 Всемирная.