1. Национальная специфика - только от почвы, от генов или от своеобразного синтеза соседних культур?
2. Правда ли, что в основе всякой западной по типу культуры лежат крестьянские, мелкобуржуазные, народные истоки, как и у Белоруссии?
3. Есть ли правда в том, что белорусы - это лишь временно уклонившаяся от запада часть польского народа? Правы ли Чаадаев, Гагарин, иные русские католики в советах окатоличить Россию?
4. Решающая роль немецкого высокомерия, натиска, пруссачества в укреплении как российского империализма, так и германского фашизма?
5. Вина и заслуги Г.Конисского и иных вовне ориентированных диссидентов?
6. Почему западнорусский народ разделился на бунтующих и непокорных, на украинских свободных казаков и белорусские просвещенные .братства?
7. Можно ли анализировать альтернативы уже осуществленному историческому развитию? Есть ли свобода в развитии народов, или все предопределено? И не надо ни к чему стремиться?
8. Справедливо ли, что в Евразии народы воюют в основном по широтам, а веруют и дружат - по меридианам? Почему?
9. Почему Смоленск, этот естественный центр восточных славян, так и не стал их столицей? Центром консолидации единого народа?
10. Можно ли утверждать, что три восточнославянских народа различаются и по приверженности к разным идеалам: русские - к равенству; украинцы - к свободе; белорусы - к братству? И что будущее - за единством трех идеалов и трех народов на белорусской основе: братство, равенство, свобода
Валерий: Фильм плохо сделан, но интересен поставленными проблемами. На поставленный вопрос о возможности существования Западной России, можно ответить абстрактно: "Да, возможно". Но в истории так много случайностей и неучтенных влияний, что невозможно понять, почему, например, столицей России стала Москва, а не Тверь. Так что исторически вопрос этот не имеет ответа.
Я впервые встречаюсь с проблемами западного влияния на Белоруссию. Белорусам на эти вопросы отвечать было бы легче. Конечно, в пограничных областях есть сильное польское, литовское или украинское влияние - ведь четких границ там не было. Но от этого нельзя говорить о каком-то польском, или украинском, или ином пути развития. Думаю, что сами белорусы между собой сильно различаются. Литва не была собирательницей русских. земель. Непонятно еще, откуда в фильме вдруг взялся немец с норманской теорией России. Незачем ее и упоминать.
Если же вопрос стоит о возможной независимости Белоруссии, то могу высказать лишь свои сомнения. Особой белорусской культуры нет. Есть свой язык, но уж слишком судьба у них несчастная. Находиться между мощными соседями...
Андрей: Мне очень не нравятся привычные клише противопоставлений: Запад-Восток, православие-католичество, демократия-деспотизм и прочие... Натянутые все сравнения. Я утверждаю: в развитии стран общего гораздо больше. Хотя, конечно, есть и специфика.
Спрашивается: какой будет Белоруссия? - Да какие условия будут созданы, такой она и будет! Создайте условия - будет западной, навалите экономическое бремя, давление - начнут резать.
А говорить о вине и ответственности человека перед народом и историей - наивно. Действия отдельного человека не имеют значения для всего народа (по закону массовых чисел?). История в основном детерминирована, а, следовательно, детерминированы и действия людей.
Что касается Белоруссии, то у меня есть подозрение, что этнически различие между жителями Москвы и Минска сугубо невелико. А вы думаете иначе?
Саша П.: Проблем поднято очень много, и я заранее предвижу плохой конец спора. Люди имеют разные убеждения, разную степень информированности, даже двоим сговориться бывает очень трудно, что же говорить о 25-ти. Поэтому я выскажусь коротко, без всякой надежды на понимание.
Фильм мне понравился, он сложен, поэтому и трудно воспринимается. Кажется, я понял авторский замысел - показать разные взгляды и разные возможности на развитие Белоруссии и России. И не случайно он окончился Смоленском, как олицетворением некоего среднего пути, чтобы не впадать в крайности.
Однако, этот путь невозможен. Вообще бессмысленно реконструировать историю - как бы она могла пойти. На деле существовали важные причины для истории идти именно так, как она и шла. Так, фильм касается вопросов идеологии, религии - и уходит от них. А ведь тут и заключается ответ: почему Белоруссия не выбрала польский путь - да только потому, что до католичества она уже стала православной. И иной стать уже не могла. Народы могут перейти из язычества в какую-либо мировую религию, но сменить одну мировую религию на другую они уже не могут - только под гнетом физического и национального уничтожения, становясь иными народами (как это было при мусульманском покорении Кавказа).
Вот шансы на осуществление литовского варианта были. Вначале Литва была реальным центром объединения, консолидации русских земель в западно-русское государство. Если бы литовцы-язычники приняли православие, вполне возможно, что столицей объединенной Руси стал бы Вильнюс или Смоленск. Но в самой Литве боролись две партии - за православие, и за католичество. Известно, что два брата Ягайла, объединившие Литву и Польшу, сражались на русской стороне на Куликовом поле, отстаивая интересы православия. И погибли, в конечном итоге, пытаясь отстоять именно литовское православное государство, а Москва не могла им тогда помочь. А уж после окатоличивания Литвы все было предрешено. Украина тогда не имела своей государственности, единственным православным государством была Москва. Поэтому и белорусы могли существовать лишь как часть русского народа и государства. Конечно, со своей спецификой...
Конечно, Белоруссия много времени была вне непосредственного русского влияния, поэтому ее отличия много выше, чем, например, у Вологды по сравнению с Москвой (то же относится и к Украине) - и, тем не менее, белорусы - составная часть русской нации.
Нельзя забывать, что если бы не было монголов, то на территории огромной Восточной Европы вполне возможно было бы существование нескольких русских государств - этот процесс уже начинался. Но все смял чудовищный монгольский каток, после которого у уцелевших была одна задача - объединение ради выживания.
Вопрос: Что лучше для расцвета культуры: раздробленность народов или их государственное соединение?
Ответ: Объединение лучше умножает силы, позволяет быстрее подойти к мировым вершинам - но объединение естественное, органичное, добровольнoe, иначе силы этих народов будут тратиться на междоусобицу.
Вопрос: А евреи ведь небольшой народ?
Ответ: Евреи - совершенно особый, мессианский народ. Не типичный.
...Ответ: Для национального существования имеют существенное значение три фактора: производительные силы (материальный базис), народная психология (национальный характер) и идеология (религия)...
Юра: Мне понравилась постановка проблемы: малая народность в конце больших. Но дело не только в Белоруссии. Как и многим, мне интереснее всего судьба России. Но, прежде всего, надо ответить на четкий вопрос: "А что такое западный путь и восточный?"
Ответ, что Белоруссия будет с Россией - не очень интересен. Гораздо важнее - осмыслить судьбу самой России.
Саша Н.: Предлагаю свое понимание различий западного и восточного путей развития. Главный вопрос народного существования - благоденствие. Так вот, восточный путь говорит: отдай самого себя ради общего. А на Западе говорят: общее благо созидается, когда каждый работает на себя. Вот в чем коренное различие.
Регина: Совершенно верно.
Володя С.: У России есть свой богоизбранный путь, и на этом пути проявляется его страдальческая роль. Жертвы за всех. В этом нет никакой чрезмерной гордости или фанатизма, нет, это скорее идея смягчения отношений между народами, между полярными противоположностями, между Западом и Востоком. Россия издавна была щитом, ее смягчающую роль во имя всемирной любви, чтобы не строить своего счастья на благополучии соседей, впитывается сейчас детьми, потом внуками, будет всегда...
Леша Б.: Неправильно даже ставить вопрос: на чем строить народное благоденствие, как главный. А если народ имеет совсем иные цели? Вот и получается, что на самом деле речь идет о выборе не между разными видами благоденствия, а между благоденствием и духом.
Андрей А.: Я вновь утверждаю, что полярность западного и восточного - надумана. В одном и том же государстве могут наблюдаться частые переходы от одного к другому... Да и от западного к восточному. И наоборот. Все зависит от условий, например, от военных коллизий, а не от идеологии. Примеры: Германия, Япония...
Валерий: Тоже считаю, что мысль о коренном различии западного и восточного совершенно неправильная. Тут упоминался мессианский путь России. Но ведь и другие страны приписывали себе особую миссию. Каждая страна выбирает себе самый эффективный путь, чтобы подчинить себе мир. Все большие нации этим занимались. Русские тоже нашли в свое время лозунг особого пути. Его называли евразийство. Потом оно вылилось в русский фашизм. А начало идет от знаменитой идеи "Москва есть третий Рим". И всем понятно, что будущий вселенский Рим будет русским. Известно высказывание Бердяева: "взамен идеи III Рима Россия осуществила идеи III Интернационала". Идея была извращена, но тем не менее. Немецкий марксизм сумел завоевать умы русской интеллигенции. Но III Интернационал создан именно у нас, потому что до того была идея III Рима. Коммунистический путь - это на деле и есть русская идея - и мы с него свернуть уже не можем. Можно сказать, что в каком-то смысле это западный путь - но на русской почве.
Андрей Г.: В фильме для меня остались две неясности. Кроме религиозной общности ведь есть еще вопросы кровного и языкового родства. Как с ними быть? Мне доводилось слышать, что в белорусском языке нет ни одного слова, которое бы не встречалось в языке соседей. Не вижу оснований для сведения различий Запад-Восток. Эти различия существуют. И в коммунистическом пути может быть больше западных или восточных элементов. И в зависимости от этого к нему соответственно и относятся. Коммуннистичность тоже бывает разной.
Валерий: Весь мир должен стать коммунистическим, а значит, - русским, поэтому это и есть русский путь.
Саша П.: Но, дорогие друзья, Вы забываете, что если о Западе (включая, конечно, и Россию, как христианскую страну) еще можно говорить, как о чем-то относительно едином, то о Востоке, как о едином целом вообще говорить не приходится. Сошлюсь хотя бы на недавнюю хорошую работу Померанца, обоснованно различавшего по крайней мере три совершенно разных несхожих мира: Ближний Восток ислама, Индию и Китай. Они не имеют между собой ничего общего... Если Китай еще подходит несколько под традиционное понимание Востока, как господство общего над личным, то Индии присуще отсутствие историографии, что связано со вневременным взглядом на события. Особый мир - ислам.
Что касается России, то она не может быть отнесена к Востоку хотя бы по той простой причине, что исповедует западную религию - христианство. Христианство же любых толков построено на личностном подходе. За свое понимание веры люди на смерть шли!
Галя: Фильм мне не понравился, даже по техническим моментам. Не следует также приписывать народам отрицательные черты, как это допускается в вопросах, - это обидно. Что касается Белоруссии, то она всегда была под чьим-то влиянием - просто не было сил отстоять свою независимость. Я очень ценю те малые нации, которые сумели-таки отстоять свое независимое развитие (армяне, грузины). Белоруссия тоже может выявить сейчас своеобразие - у нее для этого есть многое. Но, конечно, отдельным независимым государством она не будет. Ведь идеология вторична, первичны же география и экономика, которые сейчас за единство...
Вопрос: Если накормить людей, станут ли они лучше?
Ответ: Нет, не станут. Так и война - плохо, но толчок к развитию экономики, заставляет собирать силы, обновляет технологию...
Вопрос: Но ведь в войну погибают лучшие?
Ответ: А остаются окопавшиеся, худшие. Понятно. Но я ведь и не говорила, что война - одно благо. Конечно, это зло.
Валя Ч: Авторы фильма смотрят на Белоруссию, как на западный путь развития в славянском мире России. А, по моему глубокому убеждению, Белоруссия от западного пути отстоит дальше самой России. Белоруссия известна, как хранилище древней языческой культуры, уживающейся с православием (если судить о культуре, как накопленных живых традиций общежития), то для меня Белоруссия более обрядная культурная страна, чем Великороссия. Если понимать культуру, как оформление жизни обрядами. Почему? Да потому, что в Великороссии большая подвижность населения: была деревня, не понравилась - разошлась: раскатали дома, связали плоты. На новом месте дома собираются быстро, а вот обряды - теряются, они связаны с прежними местами - значит, культуры меньше. Если хотят смотреть, что осталось от древнерусской основы - едут в Белоруссию. Белоруссия национально более ярко выражена, более культурная страна, чем Великороссия.
А что касается основного вопроса, то отвечу коротко: Да, Россия может стать западной страной, но зачем? - Не стоит, жалко. Это и обеднило бы мировую культуру.
Я.И.: Мне фильм очень не нравится. Все во мне кипит и восстает. Расцениваю его как большую творческую неудачу, как срыв. Иначе и быть не может, если выступать с антипольских позиций нетерпимости к полякам. Удивляет, что никто здесь этой особенности фильма не заметил. Польские и литовские резоны хоть и изложены, но с таким сарказмом в голосе, а вот украинские резоны говорятся совсем по-иному - как будто запорожским казаком, а не человеком высокой культуры. Везде, где речь идет о поляках, так и заводится речь об измене им. Явная нетерпимость к католичеству и польскому народу в целом. А каков поклеп на Ягайлу. - Никогда не поверю, что кто-либо и когда-либо из литовцев считал его предателем. На деле же его чтут, как национального героя, объединителя литовского и польского народов.
Уже само название фильма "Белая Русь как мировая загадка" представляется надуманным... Да кого волнует эта Белоруссия? Не этим волнуется мир. Никакого отношения к мировым проблемам Белоруссия не имеет.
Что касается основного вопроса, то западный путь характеризуется тем, что личность в нем более или менее свободна, а восточный - тем, что личность там угнетена. К сожалению, для России западный путь развития, видимо, невозможен - не дадут.
Алла: Я не буду про диафильм, скажу про главное - путь России. Мне Россия представляется душой, тянущейся любовью вверх. Если б она могла эту любовь всю собрать и передать духу - то этим она исполнила бы свою миссию в мире. Каждый народ ведь имеет свою миссию в мире, которая осуществляется, правда, довольно короткое время (за исключением еврейского народа).
Саша: Если сохранится нынешняя ситуация, то наиболее вероятным путем развития станет западный. Сейчас идет сильное проникновение западной культуры к нам.
Лёша: Для меня фильм был интересен. Конечно, знал, но никогда не продумывал, что границы религиозных конфессий (вероисповеданий) проходят через Белоруссию.По книгам прошлого века понятия "национальное" вообще не употреблялось. Православные называли себя русскими, а католики - поляками.
Очень понравился в фильме монолог немца. Роль германского влияния на Россию - велика, наряду с французским влиянием. Немцы, может, много дали, но, согласен: они дали такое государство, в котором русским людям очень плохо жить. Так, протестантская немка Екатерина II затоптала и украинскую, и русскую культуры.
С постановкой же вопросов, я, конечно, как всегда, не согласен: нельзя гадать на темы истории. Интересно было слышать про Конисского, ничего не знал. Что же касается про переходы к Западу, да еще неоднократные... (из католичества в православие, и наоборот?), то лучше бы подумать: а на этом Западе осталось хоть что-либо свое, западное?
Резюме: Как и следовало ожидать, из просмотревших диафильм в нашей беседе приняло участие меньше половины (13 человек), из них лишь 7 высказались более-менее полно.
Мнения о самом фильме разделились, большинству он не понравился техническими недостатками или некультурностью (запорожского казака), меньшинство отметило в положительном смысле сложность и проблематичность фильма.
Большинство высказавшихся считает, что история - детерминированный процесс - экономикой, международными обстоятельствами, волей руководства, и от усилий отдельных людей почти ничего не зависит, поэтому говорить о его ответственности перед лицом истории - наивно. Наверное, отсюда следует и вывод о бессмысленности какой-либо общественной активности мыслящих людей. Однако были авторитетные голоса, подтверждавшие, что альтернативы развития страны и были (Саша П. - о возможности литовско-православного объединения), и будут (Валя - о нежелательности вполне возможного западного развития России).
Больше всего задел нас главный вопрос о пути развития России.
Хотя очень многие осуждали само употребление терминов западный и восточный пути и т.п., но на деле по своим симпатиям и разделились примерно наполовину. Когда Алла говорит о главной цели России - собирать дух любви, Володя С. - о богоизбранной жертвенности России ради других, Леша Б. - о том, что не благоденствие, а дух - главное для России, Саша П. - об особом мессианском характере русской судьбы, Валя - что не дай Бог России соблазниться западным путем и утерять свою культуру, Валерий - о главном призвании России - через III Интернационал осуществить русскую идею III Рима - то для меня очевидно, что это вариации "восточной", "духовной", "мессианской" ориентации.
Когда Саша Н. говорит, что западный путь предполагает общее благо через благо отдельных личностей, а восточный требует жертвы личности ради общего, т.е. самоуничтожения, когда Регина с этим полностью согласна, когда Я.И. прямо превозносит западный путь, когда Андрей А., хоть и отвергает разделения, но на деле видит только западную модель развития с экономикой и внешними обстоятельствами во главе, когда его в этом поддерживает Галя - мне очевидно, что это вариации западнически настроенных людей, которые хотели бы перемен, экономических и иных реформ.
Но даже наш обмен мнений, который можно в первом приближении приравнять к случайной выборке-опросу общественного мнения, показывает, что общество не имеет ни общих целей, ни общего мнения о желательных изменениях. Причем, даже совместные обсуждения этих проблем не продвигают к взаимопониманию, а лишь вселяют взаимное раздражение. Правомерно даже сделать вывод, что руководство страной правильно делает, не идя ни на какие реформы и свободу их обсуждения - ибо в условиях такого раскола мнений, они могут принести много вреда. Действительно, если, например, будут приняты реформы в западническом духе, это вызовет сильное сопротивление их противников, необходимость применения насилия к половине, если не большинству общества, а значит, и всего ужасного, с этим связанного... И наоборот. Даже свобода споров бывает опасной, если она приводит в обществе не к взаимопониманию, а к расколу и дракам... Если судить по данному обсуждению, то наше общество совершенно не готово к каким-либо реформам, несмотря на их очевидную необходимость. И виноваты в этом - прежде всего мы сами...
Мне лично ближе всего люди спрашивающие, ищущие глубины - как Юра или Андрей Г., но невозможно ограничиться одними вопросами, необходимо в каждый момент времени иметь и наиболее приемлемый с общей точки зрения ответ. И вот, исходя из этой потребности, я с особым интересом отнесся к содержательным выступлениям Саши П., Вали. Мне симпатично представление о миссии России - как западной страны с личностным подходом в центре. - Разве оно противоречит представлениям о важности человеческих прав? Мне очень симпатично почвенничество Вали, как убеждение, что каждый народ должен, прежде всего, охранять свою древнюю культуру, свое богатство, свое достоинство - разве такое почвенничество не есть один из краеугольных камней западного способа существования? Разве оно противоречит правам человека, как существа не только биологического, но и культурного, национального? Если постараться, то можно найти и иные точки соприкосновения между "западниками" и "почвенниками", точки - в которых возможно взаимопонимание. Думаю, что, например, Саша П. и Галя могли бы договориться о важности в обществе экономических факторов... Жаль, если мы не доведем этой работы до благополучного конца, понимания и взаиморасположения. Думаю - именно в этом наш главный общественный долг, а не в том, чтобы в очередной раз заклеймить, например, идею III Рима...
Что касается темы Белоруссии, то, кроме симпатичной нам Вали, почти все видят ее просто как разновидность русской нации и пессимистичны к перспективам сохранения ее особого национального характера и судьбы.
Отмечу только с благодарностью возросший интерес к Белоруссии у Леши Б. и глубокую реплику Юры: "Россия - тоже в кольце других стран рассматривается как несамостоятельная. В этом смысле Россия - лишь большая Белоруссия"... Но мы можем только сетовать на себя, что не смогли донести до зрителей общего смысла белорусской судьбы.
Надеемся, что в следующих показах этого диафильма эти моменты будут разъяснены лучше.
Следующий показ диафильма "Белая Русь" состоится 25 ноября - о древнерусском происхождении ее (Смоленск, Полоцк, Новогрудок и др. города).
В дополнение к нерассмотренным вопросам по Смоленску (7-10) предполагаются следующие темы обсуждения по второму показу:
"В чем основы Западной Руси? "
1. Не является ли глубокая приверженность к своим традициям, к своей еще языческой почве - фундаментом для саморазвития всех народов, выбравших демократический (западный) путь развития: Западная Европа, Индия, Япония...
Не есть ли приверженность к языческой своей почве - одной из важнейших черт западных наций?
2. Можно ли противопоставлять Владимира Святого и Всеслава Полоцкого, как прародителей не только великорусского и, соответственно, белорусского народа, но и как основателей русского деспотизма, с одной стороны, и белорусское западное почвенничество - с другой?
3. Можно ли возлагать на православных гонителей язычества историческую вину за отмстительные гонения на православие в нашем веке.
4. Можно ли говорить об особом женском характере православия в Белоруссии, тесно связанным с национальным белорусским характером?
Имел ли значение в истории пример Ефросиньи? Особая любовь к Богородице? Или эта любовь столь же сильна - и в России, и в Европе?
5. Справедливо ли мнение, что путь белорусов - наиболее истинный и исконный, потому что она одна из восточнославянских стран не была подчинена татарам и сохранила свои древние начала, основу для духовного и иного развития?
Просьба сообщить поправки и дополнения к выступлениям или новые дополнения - в письменном виде.
"Языческие и православные первоосновы Западной Руси" - беседа 25 ноября
После показа частей - Смоленска, Мяркине, Мяделя, Полоцка, Мира, Несвижа были зачитаны вопросы ( см. выше, в резюме) .
Андрей: Со многим я не согласен. Так, мне кажется очень спорным прошлый тезис, что корни демократии (западной культуры?) лежат в мелкобуржуазной (крестьянской) среде. Гораздо интереснее было бы выяснить время и действительную роль в истории демократии Магдебургского права. Мне кажется очевидным, что идеалы независимости человека наиболее ярко проявились в шляхетстве. Вот где истинные корни... Также очевидно, что развитие демократии связано с распространением протестантизма. Но каким он был вначале. Возник ли он как буржуазная религия? Тоже сомнительно.
С сожалением отмечаю, что, как и в прошлый раз, в фильме проводится негативное отношение к Польше и ее культуре и, напротив, возвеличение России. Мне кажется кощунством прославление украинского террора, казаков, вроде убийства Гонты сыновей или Бульбы - как действия борцов за веру.
Что касается белорусского пути, то я скажу так: вот если представить, - a возможно ли в принципе отдельное существование наших республик. Ну, прибалты - и так до войны были отдельными, Украина, наверное, тоже смогла бы стать среднеевропейской страной, а вот представить самостоятельной Белоруссии - я просто не в состоянии...
Виктор: В фильме нет, и не могло быть прославления или даже оправдания действий Гонты и иных бунтарей. Была лишь попытка понять. Правда, попытка понять всегда связана с частичным оправданием - но лишь частичным. При этом общая вина может и усугубиться. Мы ищем глубинных причин и виновников. Мало осудить Гонту, надо понять и вину тех, кто вызвал такую ненависть - и не повторять ошибок.
Вика: Мне кажется неудачной структура фильма. Построение материала - не по хронологии, не по истории, а по городам - сбивает с одной мысли. В одном месте Реформация, а в другом - татары бегут. Трудно все воспринимать, тем более, что все мы плохо знаем историю Белоруссии, и это понятно. Если же ставить вопрос о западных корнях Белоруссии, то, может, стоит побольше рассказать и поискать в истории прихода на эти земли Реформации. Рассказать, какое влияние Реформация оказала на белорусский народ, испытывавший множество влияний, но среди них именно с Реформацией связано именно то, что мы сегодня называем западной культурой...
Лена: Позвольте ответить на ваш вопрос. Реформация никогда не была свойственна Белоруссии, ни иной восточнославянской стране, а привносилась (и неудачно) только извне - по простой причине: у нас с самого начала все богослужебные книги были переведены на национальные языки и, значит, основная первая задача Реформации - создание национальной веры уже была решена заранее. Здесь Реформация была не нужна, так как православные страны были с самого начала "реформированы", т.е. правильно устроены в религиозном плане...
Что касается фильма, то мне он показался очень цельным и организованным неплохо. А как еще можно показать на сохранившихся разновременных памятниках в разных городах единую историю страны? Только так - рассказом о посещениях разных городов и разных, связанных с ними эпизодов. Но эту мозаику объединяет единый дух, одна задача...
Трудно же воспринимать именно в силу нашей неподготовленности, незнания элементарной истории, которую мы должны знать, и отвычка от умения сосредоточиться, приложить усилия к пониманию. Это все порок всеобщего технического образования. Нет привычки к душевному соучастию.
В фильме же есть и поэтичность, и мысль доносится - не в смысле схем (если они и есть, вроде схем трех европейских лозунгов - равенство-свобода-братство - то неверные), а в смысле чувства и проникновения в сущность...
Никто не слышал о националистических движениях в Белоруссии, так что заданные вопросы во многом беспредметны.
Виктор: Это не совсем верно...
Саша К: Особость судьбы Белоруссии в том, что она оказалась меж двух лагерей, между татарщиной и процветающе-высокомерным Западом. Белоруссия хотела соединить православие с западным стилем жизни, выработать какой-то средний путь. Hо, в условиях сильных соседей, у нее не хватило сил отстоять независимость и отстоять свой путь, и подчинялась то одним, то другим... Чисто западной же она не могла стать. Разделение народов по приверженности к разным идеалам (равенство, братство, свобода) мне не понятно... А главное, непонятно, как нам может подходить путь Белоруссии?
Виктор: И все же, на уровне интуиции даже мне кажется очевидным, что русские, украинцы и белорусы по разному относятся к этим ценностям и в разной степени их ценят...
Таня: Помню, как была 15 лет назад в белорусской деревне, как я была поражена ее чистотой и красотой. Люди без злобы, гостеприимны, радушны. Фильм прекрасен, т.к. прекрасны эти местечки, не тронутые разрушающим влиянием цивилизации.
Удивительно совпадают и мои непредвзятые впечатления от приезда в Смоленск. Там я увидела, что это действительно центр, сердце России. Почему не он, а Москва стала столицей? - Было много причин... Калита был..., а, может, и правда, оттого, что Москва стоит на одном меридиане с Иерусалимом. ...Согласна я с отмеченными различиями в характере украинцев и белорусов. Первые больше настаивают на своем "я", а белорусы - добры...
...Я тоже думаю, что неправильно принижать значение языческих корней и сваливать на них все пороки. Но и Владимира Великого тоже нельзя считать основателем деспотизма, который получен нами потом с Востока.
Женский характер православия мне видится совершенно очевидным не только в Белоруссии, но и вообще во всей России. Вся Россия очень женственна по сравнению с мужским характером Западной Европы. Поэтому так развит у нас культ Богоматери. Женское начало - более духовное, доброе. Но зато и более подвержено угнетению. Внешне - угнетена, а внутренне - более сильная...
Лида: Понятно, что этот фильм мне очень дорог. Когда мы там были, то сначала были поражены неожиданно открывшейся культурой и красотой, а потом прониклись любовью к этой небольшой стране. До этого я представляла Белоруссию, как леса и партизаны. И вдруг: селения с храмами, где рядом изящество католических соборов и суровость православных церквей. И всегда во взаимосвязи. Много действующих, много молодежи. Много светлых людей. Открытый и доброжелательный характер белорусов мы оценили, когда попали в Литву и не раз наталкивались на суровость и недоброжелательность.
...Огорчало нас, что почти не слышали белорусской речи. Может, и не нужно школьников учить национальному языку, но думаю, что плохо, что теряется эта народная основа.
Я.И.: Мне хочется пожелать Вите, как автору фильма, чтобы он чаще подходил к своей бумаге с заповедями взаимопонимания с другими, учета их мнений и т.д. По близким темам мы с ним спорим давно. В прошлом году я написал специальную работу в 200 с лишним страниц, и что же он принял из нее в этом фильме, в чем изменился? - Ни в чем, и не скрывает этого...
Виктор: Этот фильм и был ответом на Вашу работу (перепалка...).
Я.И.: Ну, ладно. Сейчас я ограничусь только одним вопросом: Ну, как можно польского поэта Мицкевича называть белорусским? Достаточно посмотреть в любую энциклопедию и прочесть... Мало ли где он когда жил.
Зоя: Мне в фильме не хватало походных эпизодов, лиц. Хотелось увидеть путешествие более красочно.
Лена: Фильм отличается широкой веротерпимостью. Тем более огорчителен выпад против Владимира Великого... В нем, конечно, много осталось языческого и после крещения. Но ведь христианство всегда утверждало свою обращенность к падшим... Многие будут обижены.
Комментарий Виктора: Меня огорчило, что не только Я.И., но и Андрей увидел в фильме якобы враждебность Польше, ее культуре. Такой враждебности нет, и быть не может, но... и в этом, наверное, все дело, у нас нет враждебности и к тем, кто ненавидел и враждовал с польским засильем на украинских и белорусских землях. Зато мы хотим их понять. А понять - часто бывает и частично оправдать, а частично и, может, в другом - усугубить вину или возложить ее на других.
Такое же желание понять относится не только к ненависти, но и к обратному чувству - любви - я имею в виду право не только поляков, но и белорусов считать А.Мицкевича своим, белорусским поэтом, беззаветно преданного своей Новогрудщине, Литве, Речи Посполитой.
Мне очень жаль, что основные вопросы темы в этом обсуждении были почти не затронуты. Чаще упоминались с недоумением или даже с заведомым саркастическим отрицанием. Убеждаюсь, что я просто не умею ставить вопросы понятно для всех. Ставить значимо и спорно. А может, это и в самом деле не просто, и мне не по силам. Поэтому прошу себе в этом помощи.
Вот Андрей высказал сомнение, вернее, отрицание мысли, что западная культура имеет источником крестьянскую независимую, а шире - буржуазную культуру, но каковы резоны его сомнений в этом, кажется, очевидном положении - непонятно.
Был поднят интересный вопрос о роли Реформации в западном характере Белоруссии. Мне кажется, что Лена права, и Реформация, действительно, не сыграла большой роли в восточнославянских странах. Но причина этого факта - не только в том, что православие было национальной религией каждого из народов и говорило с ним на его языке. Европейская Реформация же выполняла и задачу создания национальной веры. Однако у Реформации были и социальные задачи, на мой взгляд еще более важные и существенные. Так что, думаю, православие не может миновать своей Реформации и предшествующих ей ересей. Возможно, мы и живем в такую эпоху православной Реформации. А если вернуться к 16 веку, то и тогда в Белоруссии были и свои корни для Реформации. Вспомним приязнь к ней православных магнатов вроде Острожского, да и тех же Радзивиллов. Вспомним еретических просветителей Скорину и Будного - о них речь еще впереди...
Благодарен Тане и Лиде за нежную любовь к Белоруссии, за единочувствие и даже единомыслие - от этого радость. Но в целом надо признать, что обсуждения дельного по главной теме не получилось. Остается вопросом, какая религиозная основа может быть у свободной и процветающей страны, какова роль коммунистической идеологии, каким мы видим будущее Белоруссии, каким наше. Я все же придаю очень большое значение верности изначальной языческой почве, что не умаляет роли и свободного православия и иных учений...
"Западничество белорусской интеллигенции (шляхты и духовенства) как одна из главных причин гибели Западной Руси" - беседа 23 декабря.
После показа городов "Мир", "Несвиж", "Полоцк, "Мстиславль", "Поставы", "Слоним", "Жировицы" было предложено обратиться к теме- вопросу:
Валерий К.: Вопрос, действительно, мягко говоря, экстравагантный... Звучит логическим противоречием. Западники виновны в гибели России, шедшей по западному пути, т.е. западники против самих себя, что ли??
Витя: Можно по-разному понимать "западный путь развития". Если страна ставит себе идеалом западные образцы и подражает им - то это один тип "западного пути", назовем его "западническим". А можно говорить о стране, которая ничему не подражает, а просто похожа на Запад по своим социальным структурам, просто однотипна ему (хотя может находиться и не на Западе) - назовем этот случай просто "западным путем". Тогда подражание, западничество вредно.
Валерий К.: Ну, понятно... И все-таки я считаю такую постановку вопроса неверной, неправильной в корне. И сам фильм это показывает. Другое дело, что западный путь развития в истории воспринимается и утверждается не сразу, в противоречиях церквей, земель, классовых, национальных, политических. В Белоруссии особенно, взаимодействие двух государств, двух или трех церквей. Аристократия и простой народ... Такая сложная история Белоруссии в пограничных условиях, трагичная... Но эта ситуация не только Белоруссии касается. У других народов было сходное - Чехия, Венгрия, вся Восточная Европа, даже Польша, а Белоруссия особенно. Тем более, она была слабенькой. Там были и талантливые люди, передовые, но находились они в очень суровых условиях открытого перекрестка и военного пограничья... А вот западничество интеллигенции тут просто не причем. Этой проблемы там просто нет. Сам ты показал, что народ против католичества в общем ничего не имеет, оно могло быть воспринято, но вот сложные условия мешали. Мне так видится эта проблема. Если за этими вопросами встают вопросы господства московского царя или римской церкви, то проблема невольно деформируется. Есть и другие народы с похожей историей, правда, без таких разрушений - например, на Британских островах - Шотландия, Уэльс, Ирландия особенно. Ольстерская проблема. Такие противоречия, неблагоприятные воздействия, понимаешь? Как тут можно сказать, кто виноват: протестантизм или католицизм? Не в этом дело...
Витя: Может, виновата сама близость к "передовой Англии"? Сам контакт? Чем ближе - тем хуже.
Валерий: Может быть. В общем, проблема есть, почему иногда симбиоз близких, родственных народов приводит к напряжениям в отношениях. Всегда были напряжения, и не важно, какой веры. Вот Свифт, англичанин, но считал себя ирландским патриотом, и ирландцы его считают своим. Любопытно, что в 18-м веке Дублин соперничал с Лондоном по роскоши всего - зданий, церквей, университета, всего... Это было, понимаешь, процветающее государство...
Витя: Наверное, за счет внутренней нищеты народа...
Валерий: Нет, понимаешь, это государство уже осознало свою потребность в независимости, отсюда соперничество... Ну, а в отношении нищеты, мне трудно что сказать, данные мне не попадались... Не знаю, какие способы эксплуатации были у Англии-Ирландии, но факт, что городская культура Ирландии была высочайшей... Значит, такое происходило не только в Белоруссии...
Майя: Тема для меня совершенно новая, и просто захотелось больше узнать прежде, чем высказать свое мнение...
Саша О.: История Тизенгаузена - вариант петровских реформ. Но если Петр I своей цели добился в рамках именно своей цели - т.е. создал империю с вестернизированной экономикой на рабском труде, то у Тизенгаузена ничего не получилось.
Валерий: О какой, собственно, вредящей интеллигенции шла речь? Может, о первопечатниках, которым ты заслуженно поешь славу? Духовенство - так оно здесь не видно почти. Ну, шляхта еще. Так она разная...
Миша: Я не видел начала фильма. Мне не хватает исторических знаний. Но все же с точки зрения образовательности, то сведений в фильме недостаточно. Но, видно, и цели такой не ставилось. Фильм мне показался сумбурным, темы начинались, забрасывались и снова возвращались, и я терялся... Но сейчас меня интересуем абстрактный вопрос: а может ли само подражание вести к упадку... Когда какое-то государство следует примеру, значит, оно желает себя усовершенствовать, сделать лучше, в данном случае - как на Западе... Но есть еще и влияние. Само по себе оно не может быть подражательным... Были показаны и пути реформ, разных. Но ведь любая реформа должна опираться на массы. Но как об этом можно говорить относительно Белоруссии того времени? Где опора на крестьян, на тех же рабочих?
Витя: Может ли подражание мешать? Если западный тип развития - это существование самостоятельных людей, то этим людям как раз не свойственна подражательность, хотя, конечно, они и могут брать лучшее себе - как японцы скупали нужные себе лицензии. Внешнее западничество ни чему хорошему не приводит. Вроде той моды на западную одежду, танцы, литературу...
Оля: Это чисто внешняя форма...
Миша: Ввод другой религии у себя не есть подражание. Япония не подражает никому. Пути подражать нельзя. А что касается упомянутых Вами "панков", то они стараются взять только внешнее.
Саша О.: Точнее сказать, подражание стандартам потребления надо вынести за рамки обсуждения, как не имеющее отношения к теме... Да, конечно, сюда можно ввести и стандарты потребления культуры... Но тут вопрос сложнее. Такое явление, как подражание, бывало и на Востоке - Степь и Китай...
Витя: Может, надо уточнить само понятие "западничества", ввести новые уточняющие термины. Это была бы конструктивно...
Саша О.: Да, проблему надо ставить точнее. Но я сейчас хочу сказать о другом. Я второй раз вижу этот фильм, и сегодняшний кусок мне кажется каким-то теплым... Дальше очень справедливо звучит заповедь: "Блаженны кроткие, ибо они наследует землю" и очень точно ложится итогом показанного белорусского материала... Никогда я раньше это не слышал... Но вот тему, которую ты пытаешься вытащить из показанного белорусского материала, на мой взгляд, никак из него не следует, а может, даже противоречит. Из материала, может, вытекает во многом противоположное. Вот история белорусского просвещения, история Скорины, С.Будного - это пример того, как люди поехали на запад за образцами, привезли семена и стали растить их, ростки. западной культуры, естественно, в своей земле. А что тут плохого? И вот снова к проблеме западничества. Есть, видимо, два его типа. Один тип - подражание потребительское, но оно плохо, когда ориентировано и в другую сторону. И другое... Издержки потребительского подражания присущи любому начальному периоду вестернизации. Обычно вначале берут внешние атрибуты, редко когда докапываются сразу да сути, а берут какой-то марафет, а потом уже либо это развивается, либо нет - уже как заимствование образцов? А что в этом плохого, если образцы хорошие? Почему надо до всего докапываться обязательно самому до того, что, может, давно уже сделано? Иначе получается, что распространение идей по всему миру - это априорно плохая вещь? Но, наверное, более истинно обратное утверждение. Как распространение идей, на заимствовании образцов менее развитым, или неудачливым - очень плодотворно. Это и есть основа развития, по-моему, как раз. Как раз если бы не было априорного неприятия чужих идей из-за инстинктивного разделения на "свое-чужое", то распространение лучших культурных образцов и было бы генеральным путем развития человечества и, может, сейчас его положение было бы качественно иным, более высоким. Так мне представляется.
Так что выделенный тобой тезис о западничестве, как причине гибели, мне кажется искусственным, и никак не подтвержденным материалом... Ты говоришь - Контрреформация. Это было ужасное, трагичное время и для Польши, а Социн был поляк... Ты говоришь о польском опыте, как исключительно негативном. Конечно, польский опыт не идеален, как любой иное, как английский, например. Правильно, в Польше не было развитого третьего сословия. А насчет крепостничества, так это ведь очень широкое понятие. Немецкое крепостничество было много мягче, чем в России, хотя в Польше был скорее русский вариант. Драма Польши состояла, на мой взгляд, в трех вещах - не было третьего сословия (поляки в значительной мере остались на первоначальном варианте западничества - потребительстве) и что-то не позволило им перейти на другой этап. Как ни странно, третьим сословием в Польше 18 века были в значительной степени евреи, но распространить на них права и свободы в Польше, видно, не хватало духу, что ли... Городская предбуржуазия в Польше была в значительной мере еврейской. Конечно, сначала короли давали евреям охранные грамоты, некоторые гарантии, но потом, когда появилась своя, польская предбуржуазия, она стала входить в конкуренцию с евреями, и тогда начались притеснения евреев - с помощью внеэкономических мероприятий польской власти... И еще. Может, все произошло бы иначе, если бы не внешние обстоятельства, ибо, как ты знаешь хотя бы по Сташицу, к концу 18 века потребительские тенденции шляхты перестали быть единственными и, может, даже доминирующими (причинами) развала Речи Посполитой...? Появились новые внешние обстоятельства, играющие страной. Не было б их - может, все пошло бы иначе. И, наконец, еще. Выпады против культуры - какие-то они неубедительные и намеренно шокирующие - но убеждения на основе такого шока не происходит... Ты знаешь, что антипольский дух в конкретных обстоятельствах вряд ли симпатичен даже при анализе тех времен, если ты преследуешь какие-то благие цели, следует апеллировать к вещам, вызывающим совсем иные чувства, хотя бы из тактических психологических соображений. На этом, пожалуй, кончу. Проблема поставлена искусственно и материалом не оправдывается. Скорее, наоборот. Кто разрушал Мстиславль, если обращаться к твоему материалу - с Запада, что ли, пришли?
Витя: Как это не "отвечает материалу"? Разве историю разрушения Мстиславля русскими войсками и стойкого противодействия его как католического города - не я сам вытащил из материала истории? Разве этот рассказ не соответствует моим же убеждениям, что это наступление русских ужасно? Я просто не хочу видеть историю односторонне...
Оля: Я хочу только добавить: заимствование не всегда плохая вещь. Особенно заимствование достойных образцов. Совсем бы неплохо было бы позаимствовать стремление к свободе и умению за нее бороться. И я хочу сказать в защиту шляхты, что прочла у Эйдельмана очень приятное место. Недавно обнаружен документ, написанный шляхтичем Еленским и обращенный к русскому народу (конец 18-го века - "Благовест"?) И что он говорит? "Все в России вашими руками сделано - а Вы... вас и за людей не считают... Доколе?" И призывает он русский народ к тем образцам, которые были бы совсем не плохими... Причем говорит это шляхтич... поляк. Это первое. А во-вторых, о распространении идей. Мне кажется ситуация сходной с покупкой лицензий. Зачем тратить силы на разработку уже известного?
Витя: Идея свободы покупка лицензий - разное.
Саша О.: Речь идет о принятии культурных образцов, следствием которых станет и принятие свободы. Образцы суда, образцы отношений людей к власти, к вышестоящим и подчиненным, образцы религиозные...
Роман: Разве был Запад однотипен, и там были сплошные инварианты, образцы для подражаний...
Валерий: Конечно, разный, но и общее есть: весь Запад стоит на римском праве, например... Конституции.
Роман: Ведь весь фильм о том, что как раз подражание западным образцам вызывало страшную обратную волну, все сметающую... Б.Хмельницкий
Витя: Хотел бы пояснить, почему, на мой взгляд, подражание даже хорошим вещам может привести и реально приводит к плохому. Когда общество подражает достойным образцам - на уровне всех своих сограждан - это очень хорошо! Потому что каждый из людей свободно выбирает нужное, и это идет и обществу на пользу, и при этом страна быстро развивается. Когда подражание не запланировано сверху, не вынуждено, а свободно. Но в истории чаще происходит иное.
Вот Запад - свободный, развивающийся. А вокруг него - деспотические государства, в которых есть власть со своим развитым окружением дворян, интеллигенции - и есть быдло. И такая ситуация общественного сильного расслоения касается и якобы свободной Польши, и деспотической Москвы, и массы других незападных стран. И когда в этих странах начинается подражание Западу, то оно не идет на уровне хлопов. Не хлопы берут западные образцы для улучшения своей жизни, а именно власть и ее окружение начинает подражать высшим достижениям западной культуры и роскоши, и зачастую даже обгоняют его в этих вещах (как Дублин соревновался с Лондоном) - но за счет усиления незападной, деспотической социальной структуры общества - до крепостного права и прямого рабства - как в Польше, России или южных американских штатах. То самое первоначальное западничество в потребительстве - не просто безобидное детское начало благодетельного подражания хорошим образцам, а оказывается поводом и причиной для укрепления азиатчины, деспотизма в странах, вставших на путь подражания. И если вдуматься, то высшим, образованным классам незападных стран правильней всего подражать Западу, прежде всего и главным образом, только в уничтожении своих привилегий, в равенстве прав и создании возможностей для всех людей страны для лучшей жизни, в том числе и подражания хорошему. Но обращение к правам и возможностям своего народа, стремление к его свободе и развитию своей самобытной жизни, а не навязанной сверху или извне - это и есть почвенничество, здоровая мера консерватизма, на которой, кстати, и стоит Запад во многом...
Сам Запад не может много роскошествовать, ему надо самому себя обеспечивать (я беру пример трудового, истинного "запада"), вкладывать прибыль в расширение производства, а не в роскошь. Другое дело - шляхтич или наш помещик екатерининского времени. Он мог позволить себе что угодно, он мог построить такие "райские кущи", какие на Западе и не снились, и повергнуть его "в изумление" - и все за счет еще большего придавливания уже придавленных крестьян... Поэтому подражание образцам техники, и, особенно, культуры (римскому праву помещики подражать на деле не могут) обычно плохо. Теория, что вначале подражают ерунде, а потом последует хорошее подражание (праву и свободе) - неверна. На деле первое и последующее подражание культуре плохо именно потому, что подражает только "верхушка общества" - не изменив кардинально социальную структуру общества, не сделав своих подданных равными себе (или, что легче - сделав себя равным им) и не дав им возможность выбирать лучшее - такое подражание может идти только за счет усиления эксплуатации низов, и тем самым углубления деспотичной структуры всех этих восточных обществ. Вот почему эти общества начинают разоряться и гибнуть. Вот в чем трагедия этих процессов.
Саша О.: Где в 18-м веке было полное равенство, ты можешь назвать страну с полным равенством? Не сословий, а всех?
Витя: Я не говорю о полном равенстве, а больше о равенстве прав... Да, да, Валерий прав - об отсутствии привилегий в главном, что мы наблюдаем в Европе протестантской того времени, и что давало европейцам свободно строить свою жизнь. Относительная свобода, конечно... Нет, не будем говорить о формальном праве. Пусть в Польше короля выбирало больше людей, чем в Англии - парламент, но если Польша могла подражать итальянской и французской культуре и роскоши, увеличивая при этом социальное неравенство в своей стране и ведя ее к гибели, то Англиz - нет.
Как только знать или власть начинала чересчур сильно подражать Италии, Востоку ли в культуре и роскоши - палата общин отказывала в налогах - нет денег. Все. Долгие века Англия была серой провинцией, мужицкой, почвеннической, зато впоследствии, когда на собственной промышленной основе Англия стала богатейшим и сильнейшим государством, английская аристократия стала caмой знатной в мире... Конечно, в Англии тоже не было полного равенства, но было более социально однородное общество - и потому оно могло держаться против иноземных поветрий, против разорительного подражательства верхов...
Миша: О каком подражании Вы говорите? Ведь, если начинать подражать культуре или образцам поведения, то, конечно, прежде всего, надо дать людям свободу, ту самую, что имелась там, на западе.
Витя: Как не может быть подражания без освобождения? Представьте русского боярина допетровских времен - он жил со своими холопами в патриархальной простоте быта. Но пришел Петр, наш боярин поехал в Европу, вернулся, и решил устроить у себя парк почище версальского... и построил, превратив для этого своих крестьян в чистых рабов и не одну сотню из них погубив. Разве это не пример? То же Кусково и пр. поместья Шереметьевых... А мы ими сейчас восхищаемся.
Саша О.: Твои рассуждения понятны... Hо, поскольку распространение Просвещения никогда не может идти одновременно, так не бывает, а чаще к Просвещению приобщаются вначале верхние слои общества. И тут встает вопрос: обладают ли эти верхние слои достаточной социальной ответственностью, чтобы обратить полученные плоды просвещения во благо стране, или только ради своей корысти, безответственно. Bот в Англии они обладали и, грубо говоря, делились просвещением с низами, а во Франции - не обладали, и произошла от этого революция, а в России это явление усугубилось тем, что сами высшие слои были еще рабами перед царем. И в Европе на русских дворян смотрели как на переодетых татар, как пишет Ключевский. А крестьяне на них смотрели, как на немцев. Так что позитивный процесс распространения Просвещения всегда вначале верхушечный, но, в зависимости от условий, он в каждой стране развивался по-разному, и, главным образом, от обладания высшим слоем общества социальной ответственностью по отношению ко всему народу, или нет. От предвидения, что, если не делиться, то рано или поздно, но их попрут... Поэтому, Витя, никакой общей модели тут не найдешь. Она рассыпается на много различных вариантов поведения разных слоев просвещаемого общества. Все.
Валерий: Отменить законов неравенства нельзя - неравенство существует в природе реально. Но законом можно отменить сословные привилегии. Конечно, при этом возникает новое, более тонкое неравенство (по богатству, например), но при этом население больше выравнивается по своим возможностям... Да, конечно, это самое главное (Витя: "Согласен!")... А в России - да какое там могло быть подражание европейским правам и свободам, когда там были лишь сословные привилегии, жестко установленные и не позволяющие никому сдвинуться со своего места. Царь-вельможи-холопы.
Саша О.: Тем не менее, влияние Запада оказывало и тогда свое облагораживающее воздействие.
Оля М.: Что касается приведенного примера с устройством парков, то мне кажется, что это тоже было очень важно. Это ведь высокая культура, она несет с собой идеи, прежде всего, идеи доброты и красоты...
Витя: Но эти парки устраивались за счет гибели крепостных...
Оля: Это ужасно, конечно, но в то время такие жертвы были неизбежны.
Лиля: Не жалко их вам, выходит...
Саша: Да жалко, Лиля, но всегда культура развивалась за счет крестьянства, так сложилось...
Валерий: Это просто такой способ производства, отношения, из которых не мог никто вырваться...
Оля: А состояние общества определяется состоянием и уровнем его культуры. Чем выше уровень культуры, тем демократичнее общество... Культура не верхов, а всего народа, и низов тоже, средняя какая-то культура, тем демократичнее. Потому что верхи определяются низами.
Валерий: Мы все время забываем исторические сложности,: когда свободолюбивые деятели политические и культуры оказываются крепостниками и, наоборот, когда шляхта, крепостники оказываются свободолюбивыми людьми. Но это реальные люди, жившие в реальных обстоятельствах... Никакой злой силы здесь нет. Есть условия и обстоятельства.
Витя: Речь идет не только об объяснениях, но и о том, как было бы правильнее...
Миша: Надо сначала определить, что значит "правильней": Если правильней - это увеличение благосостояния народа, это одно, повышение уровня образования - другое, хотя это могут быть и связанные вещи...
Витя: Если не говорить о самых далеких идеалах, то для меня ближним идеалом является правовое общество западного типа. И я вижу, что, прежде чем устремляться к большим свободам, надо обеспечить в обществе большее равенство прав, возможностей, отсутствие привилегий. И только тогда, совместно, всем обществом, и потому устойчиво, можно двигаться к реформированию его, к устроению правового общества, как к общему делу... Об уравниловке никто и речи не ведет. Именно об отмене привилегий и равенстве возможностей, прав. Мы часто грешим тем, что думаем только о своих свободах, не обращая внимания на более первичные.
Валерий: Но если переводить разговор на плоскость права, то каждое право предполагает определенную меру свободы. Равенство без прав - это, прости, еще не право, да и права без равенства...
Саша: Раньше только меньшинство было социально ответственным, но влияние его было немалым...
Саша П.: Я не удовлетворен фильмом и обсуждением. Если брать проблему подражания, то надо бы вскрыть, как возникла потребность эта. И насколько эти идеи были созвучны масс. Ведь тут не только верхушка менялась. В фильме присутствует хронология, но нет подтверждений выводам. Например, не вскрыта потребность народа Белоруссии в Реформации...
Роман: Просто проповедники описаны как действующие лица, но не как глас народа...
Витя: Но я и не скрываю, что белорусский народ в массе не был готов к Реформации, что его просветители-проповедники были единицами. Что виноваты не только деспотические верхи, но и покорные, как белорусы, низы, или разгульные до разбоя и бунта, как украинцы, не похожие на умеренное и конструктивное, неразрушающее сопротивление английских низов: не дадим денег, и все тут.
Лариса: Мне кажется, что вера меняется в народе властью с применением большой силы (как при крещении Руси). А в Белоруссии власти, видимо, не могли, или не хотели применять жестко силы, и потому белорусы не приняли католичества, а остались вне Запада...
Витя: Но известно у историков правило: народ не может сменить религию однотипной, как, например, христианство - исламом, или православие - католичеством, не перестав быть самим собой (смена язычества на монотеизм - и дальше - на протестантизм - атеизм, не в счет).
Роман: А абхазцы - и мусульмане, и христиане? - Это просто случай одновременной смены двумя видами монотеизма язычества...
Фира: Фильм и тема меня не очень интересует. Гораздо более волнуют проблемы школы. Очевидны недостатки нашей школьной системы и совсем неплохо было бы перенять кое-что из ценного опыта школ на Западе... Дети выходят необразованными, а мы боимся перенять структуру английской школы... Нет сил интересоваться еще и Белоруссией, хотя корнями я оттуда. И вообще странная идея, что западная идея стала причиной гибели. Да это просто слабый народ, не было у него сил бороться за себя.
Витя: Вот-вот. Проблема заключается, чтобы самим улучшать свое школьное дело, не отказываясь вовсе от своих же достижений вроде всеобщего среднего образования, а мы начинаем искать вовне новые образцы и требовать, чтобы власть их внедрила сверху в качестве всеобщих и обязательных... Опять все то же западничество. В то время как суть в реальном улучшении существующего, чтобы родители имели больше возможности помогать и финансировать школьное образование...(дальше разговор идет о школьной реформе...)
Комментарий Вити:Данное обсуждение много дало мне. Особенно я благодарен Саше О., четко сформулировавшему теорию вестернизации через распространение лучших образцов жизни, культуры, ценностей, т.е. через Просвещение, как генеральный путь развития народов, всего человечества, которому ставит палки в колеса только национальное упрямство, приверженность к национальной старине, ограниченности, шовинизм... Некоторые издержки первоначального подражания (потребительства) перекрываются в дальнейшем более глубоким усвоением основных ценностей западного общества - свободы и человеческих прав...
Я благодарен за яркое и выразительное формулирование этой концепции. И все же она мне кажется слишком упрощенной и неадекватной действительности. Моя концепция развития мира иная. Она исходит из признания равенства всех народов и изначального (от первобытья) их способности к самостоятельному развитию по западному типу развития, как наиболее естественному. Однако осуществляется она только при благоприятных внешних условиях: достаточном богатстве информационных связей и достаточной защищенности от насильственных внешних воздействий. Аборигены Австралии застыли в своей изоляции, но и народы Азии не могли развиваться в пучине постоянных войн и переломов, где выжить могли только примитивные, и потому стойкие организмы обществ. Но даже и устоявшиеся азиатские государства не могут нормально развиваться из-за сложившейся традиционно деспотической структуры и власти, выставляющей себя диктатурой развития (типа Петра I), т.е. от западнических верхов, укрепляющих свое социальное господство принятием достижений Запада... Единственное благодеяние, которое может сделать верхушка в таких странах - это изменить социальную структуру своего общества, т.е. приравнять себя с низами общества для достижения большей социальной однородности - т.е. стать почвенниками, на первых порах хотя бы. Памятуя, что как раз западные страны и являются сами почвенными, консервативно охраняют свои традиции... Прежде либералов, у нас должны быть свои здоровые консерваторы, свои почвенники...Спасибо.
К сожалению, обсуждение 4-й темы "Причины гибели польской свободы и попыток ее спасения" и 5-й темы "Гибельность западного насилия (Наполеон)", волею судьбы, было сорвано. Первое - переключением внимания на очерк памяти В.Высоцкого. Второе - полным переключением внимания на 6-ю тему ("Причины антисемитизма"), которая была показана по неотступной просьбе гостей (до сих пор казню себя, что поддался этой просьбе, и тем самым позволил увести обсуждение от 4-й, и, особенно, 5-й темы). А самое главное, что преждевременное, неподготовленное обсуждение 6-й части свелось не к конструктивному обмену мнениями, а к спору-суду над моими "антисемитскими ошибками". Вот его приблизительная запись:
Саша: "Кусок фильма о терактах "эсэсовцев" в 1905г. (социал-сионистов) - просто подтасовка!
Лена: Да, мне было интересно познакомиться именно с "еврейской частью" фильма. Белоруссия - это мирная почва. И кажется странно, что именно здесь возник такой цветок... Белоруссия - единственное место, где евреи занимались земледелием (? - В.С.). Было много смешанных браков. Истребление евреев в войну белорусы принимали близко к сердцу и сами страдали за укрывательство. Ваш излюбленный вопрос: почему Белоруссия - Белая? - потому что это земля обитания мирных духов, та почва, на которой не прививаются такие противопоставления (антисемитские? -В.С.). Вас, видно, подвела любовь к красоте удачного сравнения. Но это ведь только игра слов... Ну, ладно, убила полицейского эта баба (социал-сионистка)... в ненормальном обществе люди и ведут себя ненормально... Как же можно вести сравнения ее с настоящими эсэсовцами? Необходимо быть очень корректными, чтобы не возникало обвинений в недоброжелательности. Не сомневаюсь в вашей доброжелательности, но никто не застрахован от ошибок.
Неверен постулат, что евреи жили обособленно. Правда, к этому стремились еврейские власти, необразованные евреи стремились к сближению с русской культурой и с европейской культурой через марксизм... Вы упоминаете, что революционные митинги и демонстрации часто начинались от синагог. На деле они начинались прямо в синагогах. Приходили туда молодые люди и кричали на своих дедушек... Вот с чего начиналось... Корректность и еще раз корректность...
Рома: Не правильно считать, что террором они проводили свою национальную политику. На деле этим занимались люди, охваченные интернациональным духом...
Ответ: У с.д. и с.р.-ов было разное отношение к террору. Примерно такое же соотношение было у бундовцев и социал-сионистов. Интересно, что национальные фракции социализма больше были настроены на терpop (и Германия в этом смысле не исключение).
Рома: Они это делали, потому что считали своим государством...
Регина: Фактическая сторона фильма не соответствует действительности. Яшин дедушка имел коров и работал на земле. Были смешанные браки...
Ответ: Положение еврейских общин в Речи Посполитой совсем не похоже на положение их в русской Польше XIX века. Все особые права их были подорваны и заменены лишь ущемлением чертой оседлости.
Рома: А может, Белоруссия - просто плохое место для обсуждения вопроса о евреях?
Регина: Я совершенно не согласна с точкой зрения фильма.
Лена: И вообще, как можно сопоставлять геноцид с политическим убийством? Войны и политические убийства, к сожалению, сопутствуют истории человечества, может, начиная с первого убийства Авеля Каинам...
Володя: ...А мне все же кажется, что есть общее между убийством царя и террором революции...
Лена: Нет, любую партию надо рассматривать, прежде всего, по ее целям, а не по методам. Программа социалистов не была направлена на постоянное убивание. А вот программа немецких фашистов предусматривала полное истребление евреев.
Я.И.: У меня вопрос к Вите: можно ли считать Тараса Бульбу эсэсовцем?
Лена: Нельзя ставить на одну доску жертву и убийц...
Регина: Тебя ругают не за то, что ты ставишь вопросы, а за то, что ты утверждаешь. И вправе тебя обвинить: вроде развитый, а не понимаешь...
Витя: Мне кажется, любой фашизм заслуживает идейного уничтожения, включая сионистский...
Рома: Но погром, пугачевщина тоже имеет отношение к фашизму...
Витя: Я вполне понимаю разницу. Да, в 1905г. главную роль играли отряды самообороны от погромов или общереволюционные дела. И все же, я уверен, отсюда тянутся и эсэсовские корни. Я исследую корни.
Лена: Да никакого сравнения! Эсэровка убивает представителя власти в состоянии добровольного заблуждения, а немка-эсэсовка убивает малых детей...
Витя: А никто так и не сравнивает... А вот корни оказываются похожими. Гитлеровцы до взятия власти тоже начали с политических убийств, а уж потом стали и детей...
Лена: Вам что, известно, что еврейские националисты убивают детей? Неужели вы поставите рядом тех, кто осуществлял геноцид армян и партию, которая до сих пор мстит тем, кто его осуществлял?
Витя: Убежден - из одного (индивидуального террора) вытекает другое (террор масс).
Я.И.: У меня вопрос к Виктору. Пусть он расскажет о своем отношении к Израилю...
Витя: Не думайте, не побоюсь ответить. Считаю справедливым требование ООН 1948г. о существовании Израиля и Арабского палестинского государства. Главным препятствием к возникновению последнего является нежелание Израиля и еврейской общины США.
Я.И.: А не в том ли заключается главная причина, что арабы не хотят признавать Израиль.
Витя: Недавнее совещание в Фесе подтвердило, что практически все арабские государства и ООП стоят на позиции существования Израиля и Арабского палестинского государства. Да и раньше, непризнание Израиля у арабских деятелей (как, например, у Насера) сводилось к непризнанию чисто еврейского Израиля (построенного на "расовых" основаниях)... Сам я понимаю, что лозунг Насера о еврейско-арабском едином государстве в Палестине слишком идеален, и потому нереален. А вот два государства - возможны, хотя и хуже... А вообще мне смешны все мифы о том, что арабы - дикари, не могут работать, фанатики, сами убежали, а теперь бездельничают и пакостят, что они животные и т.п. И противно...
Лена: А Вы знаете, как их Гитлер мутил? Что иерусалимский муфтий (Вы, наверное, и имени его не слышали) просил Гитлера убивать евреев?
Витя: Почему, слышал я и о муфтии, и убежден, что не муфтий - причина немецких концлагерей. А вот, если так пошел спор, нельзя ли вспомнить, кто убивал англичан в Каире в годы войны с фашистами?
(Кто-то): Террористы Бегина...
Лена: Англичане не пускали евреев в Палестину, это была национальная борьба.
Регина: Да тут все давно и всем понятно. С самого возникновения государства Израиль оно натолкнулось на главный лозунг арабов: "Сбросить евреев в море! ". Этот лозунг был впервые снят Арафатом лишь полгода назад - и почти тут же его самого скинули и чуть не убили. И снова главенствуют террористы...
Витя: Не согласен... Многие были всегда за существование Израиля и арабской Палестины. Что касается Насера... Но разве возможно еврейско-арабское государство в принципе с точки зрения сионизма?
Юра: Конечно! Оно уже существует в виде современного Израиля, где арабы обладают всеми юридическими правами, сосуществуют спокойно, живут лучше арабов в соседних странах и могут в любой момент выехать, если не нравится.
Витя: Но может ли, например, араб стать премьер-министром Израиля?
Юра: Юридически - да. Конечно, он может стать евреем и защищать интересы Израиля...
Рома: Все больше случаев, что арабы становятся евреями... Да, есть такая у них возможность...
Витя: А мне вот сомнительна такая возможность. Если главой Израиля станет араб - не как еврей, а как араб, и будет защищать Израиль как Израиль, т.е. как еврейско-арабское государство, а не как чисто еврейскую страну, то Израиль сразу потеряет главные симпатии мирового сионистского движения, сегодня, пожалуй, главную свою опору. Поэтому я отношусь к сегодняшнему сионистскому государству - как расистскому по самой идее.
Юра: Часто говорят об особой черте русского народа - его всемирной отзывчивости. Подозреваю, что это от его величины. Когда народ из 150 млн., он может позволить себе отдать 3 млн. в раскольники - это не смертельно. Может он позволить себе и переход части русских в иудаизм. В России сейчас много русских, идущих на иудаизм, наверное, главным образом, из чувства родовой вины. Каждый ведь русский немного еретик. ...это от барской блажи... Арабов тоже очень много, и они могут частью уйти в евреи... В Назарете один полицейский, арабов никто не стреляет. А в Ливане есть подстрекаемые и засылаемые арабы... Убивают в автобусах еврейских детей.(Витя: Когда был случай с этим автобусом? Лена: Там каждый месяц убивают по автобусу). Последний взрыв был в голландской школе - лимонками, но симпатии голландцев к евреям подорваны не были... А, вообще, я готов доказать, что антисемитизм составляет неизбежный этап и здоровую реакцию каждого молодого народа...
Послесловие и предисловие к обсуждению 30.03.84г.На обсуждении 24.02.84 я чувствовал себя, скорее, как на "судилище", где на меня сыпался град обвинений, от которых я просто не успевал "отбрехиваться". Ни о каком обсуждении сложных и непонятных тем не было и речи. Продолжение подобного спора бессмысленно, он может только задавить (например, меня), но это противно нашим целям. Поэтому мне хотелось бы, чтобы в обсуждении темы "Причины антисемитизма и перспективы его исчезновения" приняли участие только те, кому неясны ответы, кто может сомневаться в этой области. Я убедился, что сегодня разговор мой с убежденным антисемитом или убежденным сионистом - неплодотворен, ничего не дает. Я могу общаться и с теми, и с другими, но, не трогая еврейского вопроса, чтобы не разверзать под этими отношениями пропасть. Следовательно, прошу не приходить на обсуждение всех, совершенно уверенных в правоте сионизма или антисемитизма!
Обращаясь же к способным услышать и разделить сомнения, я хочу, прежде всего, подчеркнуть сугубо личную сторону "еврейской проблемы" для множества образованных людей, не исключая и меня. Еще в школе я был книжником и антиподом классного хулиганья. Но дразнили меня не интеллигентом, а "жидом". И, как момент самоутверждения, я запомнил свое наглое согласие: "Пусть я еврей, ну и что?"... Потом в жизни такая ситуация повторялась не раз, и, конечно, не по моей воле. Например, в бутырской камере. Последний раз - прошлой осенью деревенский сторож (мой напарник) сказал моим сослуживцам: "Конечно, он еврей - не пьет и книжки читает"... Видно, всю жизнь мне быть в этом смысле "евреем". Думаю, что эта судьба касается не только меня, но и многих образованных, интеллигентов. Антисемитизм становится формой антиинтеллигентности, и наоборот. И пусть я по крови и рождению - украинец, пусть по языку и культуре - русский, по положению - принадлежу к интеллигенции, т.е. почти еврей, и потому этот вопрос касается меня непосредственно.
Да и подумать только. Практически все евреи - интеллигенты, и большей частью живут в столицах. Процесс генетического перемешивания естественен, и я очень скоро породнюсь через своих детей с еврейской семьей и буду иметь среди своих внуков и правнуков - евреев. Как-то раз мне объяснили молодые люди с четвертью "еврейской крови", что именно эта четверть - самая сильная, и что чувствуют они себя именно евреями. Много причин для этой тенденции, но одна из главных, мне кажется - в сложившемся облике еврея, как гонимого интеллигента с мировой душой. Думаю, что процесс такого смешения и "евреизации" касается именно интеллигентной среды, так что через определенное время мы может иметь общество с полностью евреизированной интеллигенцией. Конечно, по крови она будет больше русской, по языку и культуре - тоже, но по самосознанию, по идейным корням и симпатиям - они будут называть себя евреями.
Вышеизложенное может показаться дикой фантазией, но я и говорю лишь о реальной возможности, потенции, к которой я, кстати, совсем не отношусь заранее отрицательно. Ну, что плохого, если мои внуки-правнуки будут называть себя евреями, что будет равнозначно тогда с "интеллигентами", "аристократами духа, "гражданами мира"?
Наверное, в этом не было бы ничего дурного, если бы этот процесс "евреизаци и" продолжался и дальше, на все слои населения, на все народы, так, чтобы в пределе все стали гражданами мира, аристократами духа, интеллигентами, евреями, выросшими из Библии... Но, к сожалению, эта тенденция от века наталкивается на антисемитизм, т.е. антиинтеллигентность, антиаристократизм, антикосмополитизм, т.е. оскорбленное чувство человеческого равенства. Вот в чем главная загвоздка, в расколе на высших и низших. Расколе, грозящем гибелью человечеству. И выхода из этого тупика не видно. Ни человечество не согласится быть только еврейским, забыв все свои остальные корни, ни (что еще важнее) еврейство не согласится стать всем человечеством, слившись с остальными людьми и приняв в себя их корни, не согласится потерять свою особенность.
А счастливое существование обществ, где социальные границы закреплены национально и культурно, в непроходимость, ???общество??? из еврейской интеллигенции и антисемитских низов - для меня не представимо. Может, кто-нибудь объяснит мне выход из этого тупика?
. Меня убеждали, что, прежде чем разговаривать на больную тему антисемитизма, надо разобрать фактическую сторону и показать на фактах, кто прав, и кто виноват, что только факты могут стать твердой базой уяснения проблемы...
Убежден, что ничего из этого не выйдет, что спор "с фактами" способен утопить любое обсуждение. Ибо история антисемитизма - это почти история человечества, а история - совсем не юридическая, тем более, не абсолютная истина. Думаю, что помочь может только заинтересованный в истине разбор.
Мировое значение еврейской нации общепризнанно. Ее особенность сравнима лишь с цыганами, тоже вышедшими когда-то с Востока, рассеявшимися по всем странам, но, в отличие от евреев, выбравшими в качестве жизненного поприща не область культуры, науки, финансов, торговли и т.д. - область духа - а области, пограничные с мошенничеством и нарушением закона. Исход, рассеяние евреев началось еще до разрушения храма, и вызвано было, конечно, не преследованиями римлян в основном, а внутренними причинами. Как финикиняне колонизировали Африку своими торговыми факториями, так и "народ Библии" начал колонизировать Средиземноморье, а потом и остальной мир - не силой, a своей интеллигентностью, знанием.
Две тысячи лет существования еврейской диаспоры показывают, что ни мир не стал еврейским, ни (на что, кажется, было больше шансов) евреи не слились с окружающими народами. Две тысячи лет диаспора продолжала существовать в более иль менее антисемитском окружении. Таков "факт", который кажется чудом: как можно было удержаться от ассимиляции вопреки не только антисемитскому давлению низов и верхов туземных стран, но и естественным законам биологического смешивания? Что свершило это чудо?
Я думаю, что за это чудо ответственен иудаизм, особая, чисто национальная и отделяющая евреев от остальных - вера. Даже когда Европу и мир завоевали ответвления иудаизма - христианство и мусульманство, став мировыми религиями, иудаизм упрямо остался только религией евреев (за немногим исключением). Думаю, что сейчас его идейную роль в какой-то мере подхватывает более светский и современный сионизм, отделяющий еврея от страны проживания обетом верности Храму Сиона раньше, Израилю - сегодня. Если цыгана отделяет от страны проживания беззаветная верность своим общинным устоям и традициям и пренебрежение к законам страны, то евреев - прежде всего, верность Израилю, как реальному символу Храма. Любая попытка поставить под сомнение и критику Израиль, как обычное государство, вызовет яростный отпор у правоверного еврея, как кощунство и личное оскорбление. Но эта безусловная и первичная верность Сиону резко отделяет евреев от туземцев страны проживания, верных, естественно, прежде всего, собственной родине. Разделяет, заставляя каждого "полукровка" делать выбор в ту или иную сторону между евреями и антисемитами. Только в новые времена в Европе появились нации, где острота этого противостояния поутихла, где евреи в значительной мере сливаются с англичанами, французами и т.д.
Но, за резкую отделенность и сохранение своей особости, евреям пришлось платить в веках антисемитизмом. И чем больших успехов достигали евреи в диаспоре, (а они достигали таких успехов - не только благодаря своей традиционной интеллигентности, но и в силу своей изолированности, отверженности" от туземного населения - см. статью Г.С.Померанца о прогрессивной, ведущей роли эмигрантских и иных меньшинств в вестернизации общества), тем сильнее становилась антисемитская реакция, отторжение. Буржуазный прогресс начинался в Европе с деятельности евреев, взрывающей традиционные уклады себе на пользу, и последующие беды о разъяренных и разозленных традиционалистов-туземцев. Процесс создания чисто еврейской интеллигенции нигде почти не заканчивался окончательным успехом. Волна последующего антисемитизма сметала ее и заменяла национальной буржуазией и интеллигенцией. Конечно, процесс никогда не бывал завершен, даже такие ужасающие погромы, как война Хмельницкого или геноцида Гитлера не решали еврейского вопроса. Но закономерность остается той же - за сионистским обособлением евреев и их успехами следует не признание-благодарность туземцев, а антисемитизм и вытеснение. Из попытки диаспоры сделать мир, все страны проживания - двухслойными, еврейско-туземными, ничего не вышло, не выходит. Антисемитизм оказывается везде неизбежной реакцией. Аналогична реакция масс на аристократическую интеллигентность и своих же сродственников. Но каков же может быть выход из сионистско-антисемитского круга?
Такой попыткой уничтожения причин и корней антисемитизма стало создание еврейского государства Израиль в стране первоначального исхода. По идее все евреи соберутся в своем национальном государстве, оставшиеся будут считать себя уже туземцами (англичанами, французами и т.д.). Диаспора исчезнет, и, соответственно, исчезнет антисемитизм.
Скоро век, как существует сионистское мировое движение, скоро 40 лет существованию государства Израиль. Однако, еврейская диаспора и не думает свертываться, а Израиль - это не просто одно из государств Ближнего Востока. Около половины евреев мира проживает в США, только около четверти - в Израиле, около 5-й части в СССР, понемногу - в Англии, Франции, Аргентине, и лишь десятая часть - в остальном мире. Итак, нынешние евреи - это на четверть израильтяне (даже меньше), а остальные - интеллигенция промышленно развитых стран - Запада и СССР. И хотя Западная Европа в значительной мере нейтральна к делу Израиля, а СССР - даже больше враждебен, но зато самая мощная страна (технически) мира - США - отстаивает интересы Израиля, как свои собственные, и даже больше. И это делает Израиль всемогущим и победоносным в отношениях с арабскими соседями. На деле в Израиле сконцентрирована в большой степени западная мощь, потому что европейская диаспора занимает ведущую духовную роль в ведущих западных странах. Отсюда и все чудеса израильских побед. Сложился новый тесный круг взаимозависимостей. Израилю необходима диаспора. Если бы мечта отцов сионизма осуществилась, и все евреи переселились бы в Израиль, без поддержки диаспоры и ее влияния, он превратился бы в обычное небольшое государство в кругу своих соседей. Еврей в США для могущества Израиля значит, может, больше, чем в самом Израиле, где он будет не банкиром или газетчиком, а лишь обычным солдатом или рабочим. А, с другой стороны, нынешней диаспоре необходим и борющийся Израиль, как символ и знамя объединения, как Храм Сиона. Не будь Израиля и сионистского движения, процесс ассимиляции евреев в западных странах, так успешно протекавший в XIX веке, наверняка бы окончился в ХХ веке. Теперь же он повернут вспять и, как мне кажется, дело идет больше к новому выделению и, значит, к последующей антисемитской реакции.
Как можно выйти без потерь из этой ситуации?
Израиль не может обойтись без диаспоры, и потому ведет себя соответствующим образом, осуществляет ее желания, ее чаяния. Так, диаспоре нужна не просто Еврейская АО, или даже Палестина, где могут жить евреи совместно и в равенстве с туземцами, а именно еврейский Великий Израиль, страдающий и побеждающий благодаря помощи диаспоры. И потому я думаю, что Израиль никогда не замирится с арабами, хотя бы для того, чтобы не превратиться в обычное государство. Но, может, я и не прав в своих прогнозах, особенно, когда люди осознают ситуацию и приобретут некоторую свободу выбора? Вряд ли. А сейчас я думаю, что если даже палестинцы капитулируют, Палестина полностью станет еврейской, и арабские государства признают этот факт, Израиль все равно останется страдающим и борющимся, вооруженным лагерем. Всегда найдутся какие-то террористы, недружелюбные действия соседей, которых следует проучить и т.п. Чтобы Израиль стал мирным и чисто национальным, обычным, надо, чтобы диаспора отказалась от него, как символа и объекта основного покровительства, чтобы и Израиль отказался от ориентации на сионистскую диаспору. На сейчас это просто трудно представить. Так неужели беспрерывное продолжение войны? Как найти выход?
6. Итак, я по преимуществу пессимист в этой теме и в будущем предвижу дальнейшее возвышение еврейства, как мировой интеллигенции - и необходимо связанного с этим - роста антисемитизма мира, а в итоге - усиление раскола мира. В начале века это еврейско-антисемитское противостояние сильно способствовало революционной катастрофе. Сегодня оно может способствовать началу мировой войны.
Многие века евреи были дрожжами развития европейских стран, подрывая и разлагая традиционные структуры жизни. Но ни разу не осуществилось (и не могло существовать долго) общество, где побеждающие классы оставались чисто еврейскими, например, с еврейской интеллигенцией и буржуазией при туземных рабочих и крестьянах. Могущественное и извечное устремление к равенству оборачивалось страшным антисемитизмом, и устанавливало однородно-национальные государства. Сейчас почти весь мир находится в движении. Почти в каждой стране есть своя национальная буржуазия и интеллигенция, агенты развития. Надобность в еврейских дрожжах отпала. И, в согласии с основателями первоначального сионизма, мир ратует за национальное существование евреев в Израиле и за прекращение особой роли мирового еврейства. Развитый мир говорит своим еврейским учителям: "Большое спасибо за Библию, за науку, за развитие, а теперь каждый народ хочет развиваться сам. Людям же, которые ощущают себя евреями, мы желаем счастливого существования в государстве Израиль, наряду со всеми иными государствами, и точно на тех же основаниях. Ведь не вечно евреям быть в мировых учителях, а миру - антисемитствующими детьми. Хватит, мы выросли".
К сожалению, сейчас эти слова - скорее мои пожелания, чем всего мира. Поэтому я больше пессимист.
Итак, вместе с Герцлем, Жаботинским и иными отцами сионизма, я за лозунг: "Евреи - в Израиль!" и одновременно с "антисемитами" я за ликвидацию диаспоры, мирового еврейства путем его добровольной и естественной ассимиляции с нами. Мне кажется правильным выработанный Французской великой революцией классический принцип: "Мы должны представить им (евреям) все человеческие права, как гражданам - но ничего, как нации". Аналогично тому, как никакими особыми национальными правами не обладают англичане, немцы и пр. на территории Франции, и наоборот.
Мне кажется ложной вторая возможность, по которой большинство евреев остается жить в рассеянии, не сливаясь с нами, туземцами, в качестве духовной, интеллектуальной, руководящей прослойки, а израильское меньшинство будет поддерживать существование Израиля, как особого государства - символа, Храма, центра мирового еврейского духа. Нарастающий антисемитизм туземцев сметет, в конце концов, эту красивую схему.
К своим знакомым евреям, как и ко всем евреям диаспоры, я совсем не отношусь как к настоящим евреям по национальности. Что в них от еврейской национальности? Хотя бы у моих знакомых? - Русский язык, культура, среда обитания, привычки, идеалы (о "крови", в которой у каждого из нас намешано бог знает чего, мне и говорить стыдно...). Остается одно - самоопределение и самоназвание людей и их родителей... Хоть лишь один из четверых, а может, и из восьми моих предков называл себя евреем, я тоже назову себя так, чтобы подчеркнуть свою интеллигентность, свое мужество в противостоянии антисемитам, свою оппозиционность и приверженность мировому духу (иногда прямо - в лице Израиля). К великому сожалению и нашему позору, наша административная и паспортная система прямо способствует этому самоотделению людей от остальных граждан, требуя указания в документах, кроме месторождения и проживания, что, в общем, почти однозначно определяет истинную национальность человека, еще и национальность - по pодителям, т.е. по крови, что потом сильно сказывается и на приеме в институты, и на работу - несмотря на все строгие официальные законы. Я уже писал властям о вредности этой почти расистской строки ("пятого пункта"), к сожалению, безответно. А, с другой стороны, у нас нет свободы эмиграции в Израиль всем желающим (только родственникам), зато поддерживаются мифы о существовании в стране какой-то особой еврейской культуры, и даже еврейской национальной области (государства). В целом, до осуществления вышеприведенного принципа Французской великой революции и до ликвидации антисемитизма нам еще очень далеко. Но без этого растворения диаспоры в туземцах, без прекращения самоотделения интеллигенции в мировое еврейство, нечего и думать об устранении антисемитизма и грозящей катастрофы.
Кстати, растворение диаспоры совсем не означает ликвидации еврейской культуры и достижений. Они уже давно стали достижением и основой множества национальных культур развитых народов, а саморазвитие чисто еврейской культуры будет продолжаться в рамках самого Израиля.
Таким образом, существование независимого и нормального Израиля необходимо для мира, озабоченного устранением антагонистической пары мирового еврейства и антисемитизма. Но этот Израиль должен стать по-настоящему независимым и нормальным. Не орудием и нахлебником у Всемирной сионистской организации, а полностью самостоятельным. Но чудес не бывает, и самостоятельным он может стать только при условиях мира со своими соседями-арабами, прежде всего палестинцами и с остальным миром (известно, что много лет подавляющее большинство в ООН резко осуждает Израиль). Главное и, практически единственное условие мира - восстановление попранной справедливости при вольном или невольном сгоне их с родовых земель должно восстановлено созданием палестинского государства при взаимоудобных и безопасных границах.
Но необходимо не только внешнеполитическое замирение Израиля с арабами и миром, но и внутреннее его преображение. Конечно, внешне привлекательная идея покойного Насера о едином еврейско-арабском государстве в Палестине нереалистична, но превращение Израиля из сионистского, чисто иудаистского государства в национально израильское необходимо. Это станет возможным, только если единым народом, израильтянами, будут становиться все рождающиеся на этой земле дети, вне зависимости от родителей и вероисповедания. Короче, если израильские арабы и любые иммигранты будут свободно и охотно становиться израильскими евреями.
Существование такого мирного и национального Израиля совершенно необходимо миру, жаждущему избавиться от антисемитизма.
Таковы и мои пожелания - интеллигента и, значит, "еврея", сиониста и антисемита одновременно.
Что касается поднятой в "Белой Руси' темы осуждения антисемитизма, переходящего в эсэсовство, и революционном еврействе, переходящего в террористический социал-сионизм, взаимообусловливающих друг друга, то, к сожалению, у меня нет оснований для покаянного отказа от этой темы, пока она не будет, действительно, прояснена.
Однако опыт обсуждения этой темы показал его крайнюю неэффективность... Крики, эмоции, оскорбленность. Моим оппонентам настолько больно обсуждать эту тему, как верующему - Святость Бога, притом слабоверующему, боящемуся, что под доводами критики его вера рассыплется и оставит вне привычного круга. Однако современного человека недостойна вера, боящаяся свободной критики и сомнений. И потому нам, евреизирующимся (в той или иной степени) интеллигентам, нужен свободный разговор о значении и причинах сионизма-антисемитизма.
Но для плодотворности его надо прежде всего усомниться в исключительной правоте только евреев, или только туземцев, с точки зрения извечных человеческих ценностей, таких, как свобода, равенство, братство, справедливость, жизнь... Надо отказаться от заведомого неприятия правоты той или иной стороны. Надо сердцем возжаждать взаимопонимания, и тогда начинать поиски его.
В другом случае лучше и не начинать разговор 30 марта.
Только таких людей мы и приглашаем в эту пятницу. Виктор.4.03.84г.
